Religion, Demokratie und Glaube: Reza Mehman im Gespräch mit Karsten Kammholz über Christentum, Islam und die Zukunft unserer Gesellschaft.
ZUSAMMENFASSUNG
Reza Mehman und Karsten Kammholz sprechen in dieser Podcast-Episode über Religion, persönlichen Glauben und demokratische Grundwerte. Reza, konfessionslos und geprägt durch die Flucht aus dem islamischen Regime im Iran, hinterfragt kritisch, wie man an Geschichten glauben kann, die wissenschaftlich nicht haltbar sind. Karsten erklärt sein Verständnis von liberalem Christentum: die Bibel nicht wörtlich, aber ernst nehmen. Die zentrale Frage ist, ob ein strenggläubiger Mensch gleichzeitig ein überzeugter Demokrat sein kann. Beide Gesprächspartner sind sich einig, dass Religion dann gefährlich wird, wenn sie politisch missbraucht wird und das Grundgesetz verdrängt.
EINLEITUNG
Kann ein strenggläubiger Mensch wirklich ein überzeugter Demokrat sein? Diese Frage steht im Mittelpunkt eines offenen und ehrlichen Gesprächs zwischen Reza Mehman und Karsten Kammholz. Reza, der als Kind vor dem islamischen Regime im Iran floh, bringt eine persönlich geprägte, kritische Perspektive auf Religion mit. Karsten Kammholz, Journalist und protestantischer Christ, vertritt ein modernes, liberales Glaubensverständnis und erklärt, warum Demokratie für ihn höher steht als Religion. Das Gespräch berührt Themen wie Scharia vs. Grundgesetz, die Rolle der Kirche in der deutschen Demokratiegeschichte und die Frage, was nach dem Tod kommt.
KONTEXT
Wer spricht: Reza Mehman, Podcaster und konfessionsloser Mensch mit iranischen Wurzeln, im Gespräch mit Karsten Kammholz, Journalist und protestantischer Kirchenältester aus Mannheim.
Worum geht es: Das Gespräch dreht sich um persönlichen Glauben, die Vereinbarkeit von Religion und Demokratie sowie den Umgang mit dem Islam in Deutschland.
Warum ist das relevant: In Zeiten von Demokratiekrise, wachsendem Islamismus und schwindender Kirchenbindung sind diese Fragen gesellschaftlich hochaktuell.
3 Kernfragen:
- Kann ein strenggläubiger Mensch gleichzeitig ein echter Demokrat sein?
- Wie weit trägt ein liberales, nicht-fundamentalistisches Religionsverständnis?
- Welche Rolle spielt Religion in der deutschen Demokratiegeschichte und Gegenwart?
INHALTSVERZEICHNIS
- Persönlicher Glaube: Wie religiös ist Karsten Kammholz?
- Bibel und Wissenschaft: Was kann man wörtlich glauben?
- Jesus Christus und die Rockstar-Frage
- Religion als moralisches Fundament oder Machtstruktur?
- Kann ein strenggläubiger Mensch ein lupenreiner Demokrat sein?
- Islam, Scharia und das Grundgesetz
- Christentum und Demokratie in der Nachkriegsgeschichte
- Was passiert nach dem Tod?
- Karma, Sternstaub und das Staunen über die Existenz
- Fazit: Zwei Weltanschauungen, ein respektvolles Gespräch
THEMEN-CLUSTER
1. Persönlicher Glaube und Religiosität Karsten Kammholz beschreibt sich als kritischen, liberalen Christen, der die Bibel nicht wörtlich, aber ernst nimmt und Religion als ethisches Fundament versteht.
2. Religion und Wissenschaft Reza stellt die Frage, wie man an Geschichten glauben kann, die wissenschaftlich widerlegt sind, während Karsten erklärt, dass religiöse Überzeugung nicht mit wissenschaftlicher Faktentreue gleichgesetzt werden sollte.
3. Demokratie und Religion im Spannungsfeld Beide diskutieren, ob strenggläubige Menschen, insbesondere mit islamischem Hintergrund, die Scharia über das Grundgesetz stellen und damit aufhören, Demokraten zu sein.
4. Islam in Deutschland Das Gespräch greift konkret die Frage auf, wie der Staat mit Moscheen, DITIB und religiöser Radikalisierung umgehen soll, und ob ein Staatskirchenvertrag mit dem Islam sinnvoll wäre.
5. Tod, Sinn und das Staunen über die Existenz Beide Gesprächspartner reflektieren persönlich über Vergänglichkeit, Leben nach dem Tod und die überwältigende Tatsache menschlicher Existenz im Universum.
KERN-AUSSAGEN
- Wer in Deutschland die Scharia über das Grundgesetz stellt, ist kein Demokrat mehr.
- Demokratie ist wichtiger als Religion; man kann sich aus allen Religionen das Beste nehmen.
- Die Bibel darf man nicht wörtlich nehmen, aber man muss sie ernst nehmen.
- Religion wird gefährlich, wenn sie politisch missbraucht wird, um Menschen zu unterdrücken.
- Liberales Christentum bedeutet: ethisches Fundament ja, Fundamentalismus nein.
- Religiöse Konzepte helfen Menschen, mit der Unbegreiflichkeit der Existenz umzugehen.
- Angela Merkel hatte das Grundgesetz und die Herrnhuter Losungen nebeneinander auf dem Tisch, das steht symbolisch für die Balance zwischen Staat und Glaube.
- Der Islam hat es nicht verdient, für politischen Missbrauch verantwortlich gemacht zu werden, aber Radikalisierungsrisiken müssen ernst genommen werden.
- Christentum und Kirche haben in der Nachkriegszeit staatliche Fürsorgeaufgaben übernommen und damit die Demokratie mitgeprägt.
- Ein Mensch ist erst dann wirklich tot, wenn der letzte Gedanke an ihn verschwunden ist.
FRAGEN & ANTWORTEN
Frage: Kann ein strenggläubiger Mensch ein lupenreiner Demokrat sein? Antwort: Wer die Scharia als höheres Gesetz als das Grundgesetz betrachtet, ist nach Kammholz kein Demokrat mehr. Demokratie und Religion können koexistieren, solange der Staat Vorrang hat.
Frage: Wie religiös ist Karsten Kammholz? Antwort: Er beschreibt sich als typisch deutschen, liberalen Christen, der nicht bibelfest ist, aber der Kirche treu bleibt und seit Kurzem als Kirchenältester in Mannheim ehrenamtlich aktiv ist.
Frage: Warum ist Reza Mehman konfessionslos? Antwort: Reza ist als Kind aus dem Iran geflohen, wo Religion als Machtinstrument zur Unterdrückung genutzt wurde. Das hat ihn nachhaltig geprägt und kritisch gegenüber institutioneller Religion gemacht.
Frage: Ist der Islam mit der deutschen Demokratie vereinbar? Antwort: Friedlich praktizierende Muslime sind kein Problem. Die Gefahr liegt in der Radikalisierung und darin, dass in manchen Moscheen Inhalte gepredigt werden, die dem Staat unbekannt sind, etwa durch DITIB-Strukturen.
Frage: Welche Rolle spielte das Christentum beim Aufbau der deutschen Demokratie? Antwort: Die Kirchen haben nach dem Nationalsozialismus, der sie missbraucht hatte, über Caritas und Diakonie staatliche Fürsorgeaufgaben übernommen und wurden durch Staatskirchenverträge institutionell verankert.
Frage: Was glaubt Reza, was nach dem Tod passiert? Antwort: Reza glaubt, dass der Körper sich zersetzt und damit der Kreislauf des Lebens weitergeht. Er findet den Gedanken eines Lebens nach dem Tod schön, kann ihn aber nicht wirklich glauben.
Frage: Warum hält Karsten Kammholz Demokratie für wichtiger als Religion? Antwort: Weil er als aufgeklärter Mensch sich aus allen Religionen das Beste nehmen kann, ohne einer einzigen vollständig verpflichtet zu sein. Religion ist ein Fundament, aber kein Gesetz.
Frage: Was bedeutet es, die Bibel ernst zu nehmen, ohne sie wörtlich zu nehmen? Antwort: Die Geschichten der Bibel lösen etwas im Menschen aus, das über das Faktische hinausgeht. Sie transportieren ethische Werte, ohne als historisch-wissenschaftliche Wahrheit gelesen werden zu müssen.
Frage: Was hat Karsten Kammholz bei Angela Merkel beeindruckt? Antwort: Er sah bei ihr im Kanzlerbüro das Grundgesetz und die Herrnhuter Losungen nebeneinander. Das verkörperte für ihn das Ideal: religiöses Fundament und staatliches Amt klar getrennt, aber persönlich verbunden.
Frage: Glaubt Reza an eine höhere Macht? Antwort: Ja. Reza glaubt, dass etwas aus dem Nichts nicht entstehen kann, und vermutet deshalb eine höhere Macht. Ob man das Gott oder Universum nennt, ist für ihn offen.
HIGHLIGHT-ZITATE
„Wenn du in Deutschland lebst und sagst, die Scharia ist für mich das größere und wichtigere Gesetz als unser Grundgesetz, dann bist du kein Demokrat mehr.“
„Du darfst die Bibel nicht wörtlich nehmen, aber du musst sie ernst nehmen.“
„Demokratie, viel wichtiger.“
„Religiosität ist für mich der Glaube, da ist noch was Größeres als du selbst als Mensch.“
„Wenn Religion politisch missbraucht wird, hat diese Religion auch ein Problem.“
„Wir sind alle aus Sternenstaub. Und mehr ist es nicht.“
„Ich bin mehr als ein Lebewesen. Ich bin ein geistiges Wesen auch, und ich will ein gutes, vorbildliches Leben leben.“
„Damit du nicht überfordert bist, damit du klarkommst mit dieser Unglaublichkeit der Existenz, brauchst du manchmal Konzepte, und wahrscheinlich gibt es deswegen Religion.“
„Die Kreuzzüge, also Kriege religiös zu begründen, ist immer eine Katastrophe.“
„Ich hab nicht den Beweis oder ein Anzeichen dafür, dass es ein Leben nach dem Tod gibt.“
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NAMENS- UND BEGRIFFS-KLARHEIT
Karsten Kammholz, Reza Mehman, Christian Wulff, Angela Merkel, Frank-Walter Steinmeier, Annette Schavan, DITIB, Herrnhuter Losungen, Caritas, Diakonie, Grundgesetz, Scharia, Staatskirchenvertrag, Kirchenältester, Pfarrgemeinde Ost Mannheim, Siri Hustvedt, Paul Auster
ZITIERFÄHIGE PASSAGE
Religion kann Demokratie ergänzen, solange sie ihr nicht übergeordnet wird. Wer in Deutschland die Scharia als höheres Gesetz betrachtet als das Grundgesetz, hat sich von demokratischen Grundwerten entfernt. Ein liberales Glaubensverständnis, das ethische Orientierung bietet, ohne andere Überzeugungen zu verdrängen, ist mit Demokratie vereinbar. Die eigentliche Gefahr liegt nicht im Glauben selbst, sondern im politischen Missbrauch von Religion zur Unterdrückung von Menschen. Demokratie muss aktiv gepflegt werden, sie ist kein Selbstläufer, genau wie ein verantwortungsvoller Umgang mit Religion.
Transkript
Persönlicher Glaube: Wie religiös ist Karsten Kammholz?
Reza Mehman: Hey Karsten, grüß dich, Reza. Geht es dir gut heute?
Karsten Kammholz: Mir geht es gut und dir?
Reza Mehman: Auch gut, danke. Ich hoffe, dir wird es auch im Laufe des Podcasts weiterhin noch gut gehen. Ich hab heute ein paar kritische Fragen zum Thema Religion und ich weiß, dass du ein religiöser Mensch bist.
Das stimmt genau. Bevor ich anfange drüber zu sprechen, kleiner Disclaimer: Ich habe nichts gegen gläubige, friedlich praktizierende Menschen, die ihrer Religion nachgehen. Im heutigen Podcast möchte ich einfach nur ein bisschen kritisch hinterfragen, wie gut oder schlecht eigentlich Religion ist und ob das noch in unsere Zeit reinpasst. Und vielleicht, weil das auch ein Steckenpferd-Thema von dir ist, das Thema Demokratie: Kann überhaupt Religion und Demokratie irgendwie koexistieren? Wenn man strenggläubig ist, kann man dann auch ein guter Demokrat sein? Dazu komme ich dann.
Ich hab dich absichtlich nicht auf die Fragen vorbereitet, das heißt, das machst du nie übrigens. Ich sag dir grob, um was es geht, aber heute hab ich absichtlich gar nichts gesagt, außer es geht um das Thema Religion.
Vielleicht kurz zum Hintergrund: Ich bin konfessionslos, das hab ich auch schon gesagt gehabt. Es hat mehrere Gründe. Wir sind ja vor 40 Jahren aus dem Iran geflohen, meine Eltern zusammen mit mir. Wir sind vor einem islamischen Regime geflohen, also war sehr radikales Regime. Wir kennen auch alle die Nachrichten gerade und ich hab da einfach so meine Probleme mit dem Thema Religion, weil ich weiß, wenn Religion fundamentalistisch wird, dann haben ganz viele Menschen ganz viele Probleme. Gut, zum Glück haben wir diesen Fall jetzt nicht in Deutschland, dass wir fundamentale Christen hier haben. Aber die erste Frage: Wie religiös bist du, wenn du dich selber einschätzen müsstest?
Karsten Kammholz: Also ich bin ein typischer christlicher Gläubiger, glaube ich, in Deutschland. Das heißt, ich bin nicht so ganz nah an Kirche dran, aber irgendwie doch der Kirche treu. Momentan bin ich ein bisschen näher sogar an Kirche wieder dran als in den vergangenen Jahren, weil ich ein Ehrenamt übernommen habe. Also man nennt das Kirchenältester und ich bin in der Pfarrgemeinde Ost in Mannheim wirklich auch gewählt worden, von den Gemeindemitgliedern in einer geheimen Wahl, also richtig demokratisch legitimiert, und engagiere mich da jetzt innerhalb der Gemeinde und trage Mitverantwortung dafür, dass dieser Gemeinde es in den nächsten Jahren auch weiterhin gut gehen kann.
Insofern bin ich jetzt ein bisschen näher, aber ich bin ein kritischer Christ. Also ich bin mit Sicherheit kein Fundamentalist, ich bin niemand, der bibelfest ist. Aber jemand, der viel anfangen kann mit biblischen Geschichten, der eine Prägung mitbekommen hat durch meine Eltern, so muss ich es formulieren, weil mein Vater Pfarrer ist und meine Mutter hat auch Theologie studiert. Also das heißt, dieses ganze Christliche war immer Teil der Familie und insofern habe ich eine grundsätzlich eher positive Zuwendung zum Christentum.
Reza Mehman: Gibst du das deinen Kindern weiter?
Karsten Kammholz: Ja, ein Stück weit schon. Also, wenn es sich anbietet, bete ich abends vorm Einschlafen am Bett meines Sohnes. Also, der ist halt der Jüngere und er akzeptiert das auch. Und wir geben es insofern weiter, dass wir natürlich auch mal gemeinsam in die Kirche gehen und die Tochter ist im kirchlichen Kinderchor. Wir haben die Kinder auf einer evangelischen Schule in Mannheim, wo es auch morgens Andachten gibt. Also da ist schon ein christliches Fundament im Alltag.
Bibel und Wissenschaft: Was kann man wörtlich glauben?
Reza Mehman: Und du hast gesagt, du bist nicht ganz bibelfest. Was heißt das genau? Du hast nicht die ganze Bibel gelesen oder glaubst nicht an alle Teile der Bibel?
Karsten Kammholz: Ja, also erstmal nicht alles gelesen und wenn du jetzt sagst, was ist deine Lieblingsgeschichte, dann müsste ich auch erstmal in Ruhe nachdenken, oder ich könnte dir nicht alle Geschichten haargenau nacherzählen. Und gerade alttestamentarisch bin ich wahrscheinlich überhaupt nicht richtig bewandert. Insofern ist es eher so, dass man sich gerne erinnert an die Geschichten und immer wieder gern hört. Aber es ist nicht so, dass ich sie als Grundlage nutze, um mein heutiges Leben leben zu können. Weißt du, was ich meine? Also, dass ich sage, bei Jesus war das so, also agiere ich so. Diese Übersetzung hab ich nicht in meiner Seele, es ist eher was anderes, was da stattfindet.
Reza Mehman: Dazu komme ich auch gleich, aber wie sehr glaubst du denn daran, an die Sachen, die in der Bibel stehen?
Karsten Kammholz: Die Entstehung der Welt wird ja in der Bibel in zwei Varianten beschrieben und die Geschichte mit den sieben Tagen wird schwierig, glaube ich, so wissenschaftlich zu erklären. Also ganz vieles kannst du natürlich nicht haarklein oder haargenau glauben. Das sollte man auch nicht tun, sondern man sollte eher die Kreativität derjenigen bewundern, die die Bibel zusammengetragen haben, die die Geschichten geschrieben haben. Die kann man ruhig bewundern, weil sie versucht haben, sich ein Weltbild zu erschließen und ein Weltbild an Generationen zu übertragen. Und ich glaub, für viele Menschen, die religiös sind, ist das die Grundlage, dass sie sich die Welt, in der sie sind, auch mit einem religiösen Fundament erschließen können.
Reza Mehman: Da kommen wir schon zum ersten Problem von mir in dem Kontext. Kreative Geschichten, so grob hast du es ja umschrieben. Wie kann man dann ernsthaft an kreative Geschichten glauben, sich wirklich danach richten? Und noch mal der Disclaimer von Anfang: Ich kritisiere nicht dich als Menschen oder religiöse Menschen insgesamt, es ist für mich völlig fein, dass man dran glaubt. Aber wenn ich jetzt mit meiner Logik ankomme und sage, ich weiß, dass viele Geschichten da einfach nicht so passiert sind, die Sintflut, Noah, Adam und Eva als erstes Menschenpaar, das Alter der Erde und so weiter, wir haben ein ganz gutes Fundament an Wissen, wo wir sagen können, das war so nicht. Wie kann man dann trotzdem sagen, ja, aber die Sachen schieb ich zur Seite, aber ich glaube immer noch an das große Ganze. Jesus ist Gott und so weiter. Wie kann man dann absichtlich sagen, ich schieb das zur Seite, aber den Rest glaub ich auf jeden Fall?
Karsten Kammholz: Ja, weil die Geschichten uns ja zum Nachdenken bringen und sie lösen etwas in uns aus, was mehr ist als wir selbst. Also, wir werden uns immer wieder darüber gewahr, dass wir in einem Kontext leben, bei dem vielleicht der Mensch nicht der Mittelpunkt ist, sondern dass Nächstenliebe im Mittelpunkt steht, dass wir Gesellschaftswesen sind, dass wir nachhaltig leben sollten, dass wir auch einen Blick darauf haben sollten, wie wir mit Natur, wie wir mit Tieren umgehen. Also all das kannst du auch religiös begründen und ich glaube, deswegen ist Religion immer noch da, weil Menschen sie einfach als Fundament nutzen, um überhaupt Wesen zu sein. Nicht nur Lebewesen, sondern auch geistige und seelische Wesen zu sein.
Reza Mehman: Ich verstehe das, ich glaube auch die Grundwerte, die da die meisten vermitteln, soweit ich es beurteilen kann, mit denen stimme ich auch überein. Ich hab zum Beispiel meinen Großen auf einer evangelischen Grundschule, also ich fühl mich da auch wohl, ich kann da grundsätzlich mitgehen mit den Sachen, die da gemacht werden, gelehrt werden und so weiter, das ist für mich völlig in Ordnung.
Aber dann stellt sich für mich die Frage, ob man es nicht einfach trennen sollte: das eine moralische Werte nennt nach christlichem Vorbild beispielsweise und das andere Religion nennt. Denn das Hauptthema ist ja zum Beispiel, dass Christen sagen, Jesus Christus ist Gott. Ich weiß nicht, ob ich es richtig ausdrücke, aber Gott ist Jesus Christus. Und meine Frage jetzt, das siehst du genauso, ist für dich Jesus Christus Gott?
Karsten Kammholz: Es ist die Fleischwerdung des Göttlichen. Ja.
Reza Mehman: Genau, und dann stellt sich mir die Frage, warum glaubst du daran jetzt zum Beispiel, an diese Geschichte, aber an die anderen Geschichten glaubst du nicht?
Karsten Kammholz: Ja, aber so pauschal geht religiöses Verständnis doch nicht. Also auch bei dieser Geschichte kann ich doch sagen, ja, das ist aber jetzt anstrengend, weil wie soll denn das gehen und warum gerade bei dieser einen historischen Figur? Und auch da würde ich immer wieder abstrahieren und sagen: Ja, vielleicht ist auch vieles in diese Figur Jesus Christus hineingedichtet worden, was es in der extremen Variante möglicherweise gar nicht gab. Vielleicht war ja Jesus doch viel normaler als wir ihn uns heute vorstellen.
Und das macht das Christentum doch auch zu einer interessanten Religion, dass nämlich die Christen, wenn sie liberal sind, wenn sie auch eine kritische Distanz zu ihrer Religion haben, wenn sie intelligent durchs Leben gehen, das alles auf dem Schirm haben und wissen: Ja, aber ich bin trotzdem Christ. Also dieses Sprichwort, du darfst die Bibel nicht wörtlich nehmen, aber du musst sie ernst nehmen. Das hab ich hier schon mal gesagt vor ein paar Monaten und das trifft es eigentlich. Ich finde, moderne Christen wissen sehr gut, mit dem, was in der Bibel steht, umzugehen, aber können das, was es auslöst in ihnen, ins Leben übertragen. Und dann funktioniert auch Christentum in unserer heutigen Zeit.
Jesus Christus und die Rockstar-Frage
Reza Mehman: Ja, mir fällt es grundsätzlich schwer, auf der einen Seite zu sagen, Jesus Christus ist Gott oder der fleischgewordene Gott, auf der anderen Seite, ja, wir wissen nicht genau, was für ein Typ Mensch er war, er hat auch vielleicht seine Probleme gehabt. Hier vielleicht die interessante Frage: Wenn du die Möglichkeit hättest, total fiktive Frage, mit einer Zeitmaschine zurück zu gehen zu Jesus Christus, um mit ihm Zeit zu verbringen. Würdest du das tun oder würde das vielleicht ein großes Risiko sein, dass du sagst, ich will vielleicht meinen Glauben verlieren, weil im Endeffekt er vielleicht einfach ein normaler Mensch war, der auch natürlich seine Probleme hatte?
Karsten Kammholz: Der hatte richtig Probleme, der ist früh gestorben, früher als er wollte.
Die Frage ist total gut, Reza, weil sie diese berühmte Rockstar-Thematik aufwirft. Ein Rockstar auf der Bühne ist eine starke, fast schon fiktive Figur, die wir da sehen. Der Rockstar spielt jemanden und dann hinter der Bühne fällt der in sich zusammen und wird ein normaler Mensch. Und wenn man dann diesem Menschen begegnet und nicht dem Rockstar begegnet, ist man total enttäuscht.
Reza Mehman: Die Amerikaner sagen: Never meet your heroes.
Karsten Kammholz: Insofern würde ich mal ganz klar antworten: Ich bleib hier. Tatsächlich, ja, ich flieg nicht zurück.
Reza Mehman: Aus Angst, dass du vielleicht deinen Glauben verlieren würdest?
Karsten Kammholz: Ja, aus Angst, dass ich mir irgendwelche Krankheiten da holen würde.
Reza Mehman: Ja, jetzt mal abgesehen davon, aber hättest du Angst, dass du deinen Glauben verlieren würdest?
Karsten Kammholz: Nee, überhaupt nicht, weil ich nicht nur aufgrund von Jesus Christus meinen Glauben lebendig halte.
Reza Mehman: Aber der ist auch zentral, also noch zentraler geht es ja nicht mehr im Christentum.
Karsten Kammholz: Es gibt noch mehr als Jesus Christus. Natürlich ist er die zentrale Figur, aber für mich ist entscheidender, wie wir Menschen miteinander umgehen und wie wir uns vorstellen, wie Christus es uns vorgemacht hat. Er hat uns als Figur vorgemacht, was Menschen eigentlich miteinander erleben können, wenn sie in größter Fürsorge miteinander leben. Und er hat da sehr krasse Beispiele gelebt in den Geschichten. Und allein, dass wir diese Geschichten kennen, kann uns eine Richtschnur sein.
Reza Mehman: Genau, aber dann würde das im Umkehrschluss für mich bedeuten, da kann ich auch an andere Geschichten glauben.
Karsten Kammholz: Absolut, deswegen gibt es ja auch eine Vielfalt an Religionen. Nur weil ich Christ bin, lehne ich doch nicht den Islam per se ab. Ich lehne doch nicht den Hinduismus ab. Ich finde den Sikhismus total interessant. Ich finde auch den Jainismus total interessant. Also, es gibt Religionen, die mich faszinieren, der Buddhismus. Ich habe eine weite Reise mit meiner Mutter gemacht nach Südostasien, um eine berühmte buddhistische Tempelstätte zu besuchen.
Reza Mehman: Das heißt, du glaubst nicht per se an die Religion, sondern an die moralischen Werte der Religion?
Karsten Kammholz: Also das ist für mich moderne Auslegung von Religion, dass wir einander eine Gewissheit und, ich wiederhol mich, ein Fundament geben, bei dem wir sagen: Lass uns darauf einigen, lass uns auf diese Ethik einigen, mit der wir miteinander umgehen wollen.
Ich geb dir mal ein Beispiel. Ich hab mal in meinem früheren beruflichen Dasein in Berlin ab und zu Angela Merkel interviewt. Und ich erinnere mich an eine Situation. Ich komme in ihr Kanzlerbüro und dann sehe ich auf ihrem großen Besprechungstisch einmal das Grundgesetz, ganz klein, und ich sehe das Buch „Die Losungen“, die Herrnhuter Losungen. Das ist so eine Sammlung aus alttestamentlichen und neutestamentlichen und theologischen Impulsen. Diese beiden Büchlein lagen nebeneinander. Das hat mich sehr beeindruckt. War Angela Merkel eine Fundamentalistin? Ist klar, sie war Pfarrerstochter. Hat man in irgendeiner Weise gemerkt, dass sie religiös spricht? Nein, überhaupt nicht. Aber sie hatte diese Losung, das heißt, sie hat sich selber aufgeladen für den Tag mit einem theologischen Impuls. Das hat mich total beeindruckt.
Religion als moralisches Fundament oder Machtstruktur?
Reza Mehman: Ich weiß gar nicht, wie wir das jetzt zusammenbringen sollen oder können mit dem Thema Gott an sich, weil das ist ja noch mal ein bisschen losgelöst vom Christentum. Wie bringst du das für dich zusammen? Gott können wir nicht sehen, können wir nicht beweisen, gibt auch keine Beweise dagegen, kann man genauso gut sagen. Wie bringst du das dann zusammen mit dem Glauben, den du hast?
Karsten Kammholz: Auch das ist wieder total spannend. Ich finde die Idee, dass es eine Art von einem Gott gibt, für mich interessant. Die kann ich annehmen für mich. Gleichzeitig finde ich faszinierend, wie die Hindus sich ihre Götter suchen und wie sie verschiedene Kräfte den unterschiedlichen Göttern auch zuschreiben und wie sie ihre Geschichten rund um die Götter auch erzählen. Und das sind ja wirklich Abenteuer, die diese Götter da teilweise miteinander auch erleben. Und all diese Geschichten bilden das menschliche Spektrum ab an Emotionen, an Taten, an der Art und Weise, wie wir miteinander umgehen.
Insofern ist für mich Religiosität der Glaube, da ist noch was Größeres als du selbst als Mensch. Und ob es nun ein Gott ist oder ob es mehrere Götter sind, an die ich glaube, das ist mir ehrlicherweise relativ wurscht. Also, ich hab auch null Interesse daran, dass ich als Christ sage, ich hab die richtige Religion. Diesen Anspruch hab ich überhaupt nicht, dieses Lebensgefühl hab ich auch überhaupt nicht.
Reza Mehman: Was siehst du kritisch an deiner Religion?
Karsten Kammholz: Na ja, sie hat historisch natürlich auch nicht so viel Gutes gemacht. Die Kreuzzüge, also Kriege religiös zu begründen, ist immer eine Katastrophe. Was sehe ich kritisch an meiner Religion? Auch in meiner Religion gibt es in Teilen Intoleranz, aber ansonsten empfinde ich sie auch als Religion, die mir Freiheit gibt. Ich fühle mich als religiöser Mensch in meiner Religion null eingeschränkt. Ich bin ein ganz freier Christ.
Und ich frage mich zum Beispiel, wie das den Menschen gerade jetzt, wir haben so viel über den Iran gesprochen, geht. Ich meine, sie leben seit Jahrzehnten unter dem Gesetz der Scharia. Sie haben als Staatslenker immer religiöse Führer in den letzten Jahrzehnten gehabt. Wie einengend müssen diese Menschen möglicherweise Religionen wahrnehmen? Wie negativ müssen sie Religionen wahrnehmen? Das ist Missbrauch von Religionen. Also, wenn Religion politisch missbraucht wird, hat diese Religion auch ein Problem. Also nicht nur diejenigen, die es machen, sondern diese Religion bekommt ein Glaubwürdigkeitsproblem. Und ich würde fast sagen, das hat der Islam aber nicht verdient, dass er missbraucht wird.
Reza Mehman: Boah, schwieriges Thema.
Für mich, das hab ich schon früh in der Schule gemerkt, ich hatte Religionsunterricht evangelisch, irgendwann bin ich, glaub ich, zur Ethik gewechselt. Ich weiß gar nicht mehr, warum ich überhaupt mit Evangelisch angefangen habe und dann zur Ethik gewechselt hab, keine Ahnung, ist zu lange her. Und ich hab mich damals schon immer sehr gefragt, und das soll auch wieder kein Angriff sein, das wurde alles sehr hoch wissenschaftlich dargelegt, die Theologie, also sehr hoch wissenschaftlich. Und für mich waren das aber einfach nur Geschichten, die da erzählt worden sind, wo wir gar nicht beweisen können, ob sie so waren oder nicht waren.
Und irgendwann hatte ich auch eher den Eindruck: Wir haben Kirchen, meistens eine katholische und eine evangelische, in jeder kleineren Stadt, Gemeinde, in jeder großen Stadt haben wir das auch. Und die sind immer quasi im Zentrum, also bester Ort, beste Lage, und meistens von der Fläche her sehr groß. Für mich war das immer so eine Art Demonstration von Vermögen, von Macht, von Relevanz und so weiter. Ich hab das gar nicht mehr so als etwas Wissenschaftliches wahrgenommen, sondern einfach nur: Da ist eine Macht- und Vermögensstruktur, die da ganz offiziell gelebt wird, und seit 2.000 Jahren auch. Also wenn man es so sieht, wahrscheinlich auch das am längsten funktionierende, wenn ich es als Unternehmen bezeichnen würde, das am längsten funktionierende Unternehmen, was es gibt, wenn man Steuern eintreiben und so weiter betrachtet. Also da kommt ja nichts dagegen an. Die ältesten Unternehmen sind, glaube ich, in Japan, die sind 200 Jahre alt. Das heißt, das Christentum ist wahrscheinlich…
Karsten Kammholz: Das beste Geschäftsmodell.
Reza Mehman: Genau, danke. Beste Lage, ganz große Einkommen, Erbpacht und so weiter, also was da alles läuft. Da fängt es schon für mich an, dass ich das Ganze gar nicht mehr so spirituell sehen kann, weil es ja total weltlich und total monetär ist, Machtstrukturen. Es gibt ja auch leider diese vielen Missbrauchsfälle, das ist ja nun mal wirklich ein trauriges Thema für sich, wo da auch viel Macht ausgenutzt worden ist. Also ich hab schon immer ein bisschen Problem gehabt, ich konnte es damals gar nicht artikulieren, dass ich da gesehen habe: Auf der einen Seite wird da versucht, total wissenschaftlich alles darzulegen, studierte Theologen erzählen darüber und so weiter. Dann denkst du, okay, muss ja stimmen, wenn ein Wissenschaftler was sagt. Auf der anderen Seite sehen wir, das ist doch sehr weltlich alles.
Karsten Kammholz: Total richtig. Kirche hat auch wirklich wie blöde gebaut. Hat sogar in der Nachkriegszeit sehr viele neue Kirchen gebaut, als die Kirchensteuereinnahmen wirklich sprudelten und die Menschen alle noch Kirchenmitglieder waren. Da wurden in den 50er und 60er Jahren sehr, sehr viele neue Kirchen gebaut in Stadtteilen, wo es noch keine Kirchen gab. Und das kommt der Kirche jetzt richtig teuer zu stehen. Also jetzt werden gerade sehr viele Kirchen aufgegeben.
Reza Mehman: Ja, ich bin gespannt, wie sich das entwickeln wird. Und vielleicht noch einmal, weil du gesagt hast, du bist ein liberaler religiöser Mensch. Ich bin mir gar nicht sicher, wie liberal Kirchen an sich sind. Ganz kleines Beispiel, das soll jetzt auch nicht negativ klingen, aber meine Frau ist katholisch und sie wollte katholisch heiraten. Und das ging eigentlich nur, also wenn ich Moslem gewesen wäre, hätte das gar nicht funktioniert. Also das wurde abgefragt und noch mal nachgefragt, weil ich auch schwarze Haare hab, ob ich wirklich denn kein Moslem bin. Und ich bin konfessionslos. Deswegen hat es funktioniert, dass wir in der Kirche heiraten konnten. Für mich natürlich schön, vom Brauchtum her hat es was Tolles, aber so eine innere tiefe Bedeutung hat es jetzt nicht unbedingt für mich gehabt. Für mich ist es völlig in Ordnung, wenn meine Frau das möchte, und meine Frau wollte auch, dass unsere Kinder getauft werden. Alles gut, mach ich gerne mit, ist ein positives Brauchtum, bringt die Menschen zusammen. Trotzdem hab ich den Eindruck, so liberal und tolerant, wie du das jetzt gerade bist, sind nicht alle.
Karsten Kammholz: Absolut, es gibt einen Unterschied zwischen Protestanten und Katholiken und ich kann mir nicht vorstellen, in einer Kirche zu sein, bei der behauptet wird, es gäbe in dieser Zeit Gottes Stellvertreter auf Erden in Rom. Das wäre nicht meine Kirche. Im Übrigen bin ich für die katholische Kirche gar nicht Mitglied in diesem Club. Ich bin nicht in einer Kirche nach katholischem Verständnis. Da bin ich in einer Glaubensgemeinschaft. Das heißt, die katholische Kirche erkennt klassischerweise die protestantischen Kirchen nicht voll an. Operativ ist das in Deutschland eine andere Ebene, aber wenn du es ganz formal betrachtest, hat die katholische Kirche immer noch ein Problem mit den Protestanten. Das ist Gott sei Dank auf ganz, ganz vielen Ebenen nicht mehr sichtbar. Also, ich glaube schon, dass ich als Protestant auch an einem Abendmahl teilnehmen könnte, was in der katholischen Kirche verteilt wird, aber ganz formal eigentlich nicht. Das finde ich schon bemerkenswert.
Kann ein strenggläubiger Mensch ein lupenreiner Demokrat sein?
Reza Mehman: Ja, schon interessant. Ich hab noch viele Fragen, aber ich würd vorschlagen, dass du mal jetzt startest.
Karsten Kammholz: Jetzt bin ich dran.
Du hast es eingangs gesagt, deine Prägung, aus dem Iran hierher gekommen zu sein, aus einem Staat hierher gekommen zu sein, der Menschen mit politisch religiöser Macht unterdrückt, das hat bei dir was ausgelöst. Ist das der Kern deiner Entscheidung, nicht religiös zu sein?
Reza Mehman: Ich glaube, es sind mehrere Aspekte, aber eines der wichtigsten Aspekte ist genau das. Also weil ich gesehen habe oder sehe, wie die Religion komplett ausgenutzt wird, um Menschen zu unterdrücken. Und zusätzlich kommen noch viele, ich kenn mich im Detail nicht aus, aber wahrscheinlich kennst du Teile, wie Scharia zum Beispiel gelebt wird und so weiter. Da bin ich auch nicht einverstanden mit vielen Punkten, die da genannt werden. Also auch von der Logik her, was da gesagt wird, was die Menschen tun sollen, bin ich auch null komma null damit einverstanden. Das ist das eine.
Das andere ist, da komm ich so ein bisschen von der Logikseite, dass ich sage, es macht für mich keinen Sinn. Also ich hab ein bisschen recherchiert, bin nicht so tief drin, aber wenn man so ein bisschen schaut, das Alter der Erde und wann gewisse Sachen passiert sein sollen nach der Bibel und so weiter. Wenn für mich eine Geschichte nicht logisch erscheint, also auch nicht in Ansätzen, dann tue ich mich schwer, an etwas zu glauben und sage, das ist aber Auslegungssache und daran musst du jetzt nicht direkt glauben, ist ja nur eine Geschichte, aber das andere ist die Wahrheit. Da damit holt man mich nicht ab.
Wo man mich aber absolut abholt, und da weiß ich gar nicht, wie ich das konkret oder korrekt ausdrücken kann: Ich glaube schon an irgendeiner Art höhere Macht. Also ich hab keine Beweise dafür und keine Beweise dagegen, aber dass etwas aus dem Nichts entstanden ist, das übersteigt absolut meinen Intellekt. Also ich kann das nicht verstehen, deswegen glaube ich, es gibt so eine Art höhere Macht. Und interessanterweise auch im tagtäglichen Leben, ich bewundere Menschen, die im positiven Sinne gläubig sind, weil ich denke, dass das tut auch viel mit dem Umfeld. Also wenn ich als positiver Mensch rumlaufe, krieg ich positive Sachen zurück. Also irgendeine Frequenz sende ich aus und irgendwas kommt da an und ich krieg was Positives zurück. Ich hatte Phasen im Leben, wo ich eher so vielleicht negativ drauf war und ich hab negative Sachen angezogen. Ich kann mich sogar daran erinnern. Und dann hab ich mir gesagt: Hey, Moment mal, Reza, relax, sei mal wieder positiver. Und dann passieren positive Dinge.
Karsten Kammholz: Glaubst du an Karma? Guck, ist ein religiöses Konzept aus dem Hinduismus. Es ist dein Karma, das mitbestimmt, wie du wiedergeboren wirst, als Mensch oder als Wurm.
Reza Mehman: Also das Wiedergeborenwerden, ich dachte, so wie man hineinschreit, schreit es wieder raus.
Karsten Kammholz: Wir übernehmen, ohne dass wir es merken, ganz viele religiöse Konzepte, auch wenn wir uns nicht religiös fühlen.
Reza Mehman: Ich verstehe, was du meinst. Also Wiedergeburt weiß ich nicht, aber ich glaub ganz arg daran.
Karsten Kammholz: Das Schöne ist, Reza, das weiß keiner.
Reza Mehman: Ja, genau deswegen. Ich hab einen Kumpel, der ist so total wissenschaftlermäßig, hat Physik und Mathe studiert und sagt, es gibt keine Beweise für Gott, also gibt es keinen Gott, also sehr straight. Da kann man natürlich argumentieren: Bring einen Gegenbeweis, den gibt es halt auch nicht. Also von daher kann man ja überlegen. Ich find sowieso alles crazy und mindblowing, was eigentlich alles passiert sein soll, vom Urknall bis heute hierher in dreizehneinhalb Milliarden Jahren, und jetzt reden wir, stehen wir hier und reden miteinander. Das ist sowieso für mich mindblowing, dass wir auf einer Stahlkugel mit sehr großer Geschwindigkeit durchs Universum fliegen, was wir nicht vorstellen können, wie groß es ist.
Karsten Kammholz: Also für diesen schönen Satz, wie heißt die Zeile, wir alle sind aus Sternenstaub. Und mehr ist es nicht. Das ist verrückt und wir sind ein Schnipser.
Reza Mehman: Genau, das ist verrückt. Und wann immer ich auch stressige Phasen habe in meinem Leben, erinnere ich mich auch wieder daran, dass es ja eigentlich ein ganz großes Glück ist, was hier passiert ist. Und es gibt vielleicht so eine Art übermächtige Macht, die das Ganze erst hat entstehen lassen können. Und den kann man jetzt Gott bezeichnen oder man kann das jetzt Universum bezeichnen, da aus meiner Sicht.
Karsten Kammholz: Genau, und damit du nicht überfordert bist, damit du klarkommst mit dieser Unglaublichkeit der Existenz, brauchst du manchmal Konzepte. Und wahrscheinlich gibt es deswegen Religion. Und ob du es Religion nennst oder Spirituelles oder ob du es Ethik nennst, ob du es in irgendeiner Weise das übergeordnete große Etwas nennst. Du kannst es ja irgendwie für dich immer wieder neu definieren, aber am Ende brauchen es alle.
Reza Mehman: Ich bin voll bei dir.
Demokratie und Religion im Spannungsfeld
Reza Mehman: Ich möchte auch zu einem Themenbereich kommen, den ich sehr interessant finde und wo ich denke, du bist der beste Ansprechpartner dafür. Ich weiß, dass du ein ganz großer Demokratie-Fan bist und das so hab ich dich auch kennengelernt. Du warst auf meiner Veranstaltung auf dem Schloss, ich werd die Situation nie vergessen, weil deswegen sitzen wir auch gerade hier zusammen. Und du hast in einer sehr, ja fast schon emotionalen Art und Weise davon gesprochen, wie wichtig es ist, dass man sich für Demokratie einsetzt und dass Demokratie nicht einfach etwas ist, was da ist und für immer existieren wird, sondern gepflegt werden muss. Und das hat mir sehr imponiert.
Gleichzeitig bist du ein religiöser Mensch, aber du bist jetzt nicht fundamentalistisch religiös. Aber wir haben doch Menschen, jetzt abgesehen nicht nur im Christentum, sondern auch von anderen Religionsgemeinschaften, von anderen Religionen, die sich da doch sehr stark darauf berufen, was ihre Religion ihnen vorschreibt. Und ich hab mir in letzter Zeit die Frage gestellt, tatsächlich, ob ein streng gläubiger Mensch eigentlich wirklich ein Demokrat sein kann.
Weil Demokratie lebt ja davon, dass der Mensch entscheidet, und Religion lebt davon, dass es eine Wahrheit gibt, die schon feststeht in den Büchern, beispielsweise in der Bibel oder im Koran. Diese Wahrheit wurde von Gott quasi so ausgesprochen. Ich habe mehrere Beispiele, aber wir müssen sie jetzt nicht alle durchgehen. Viele Religionen gehen davon aus, dass es eine göttliche Wahrheit gibt, die nicht verhandelbar ist. Demokratie basiert dagegen darauf, dass Wahrheit und Entscheidungen durch Diskussion und Mehrheiten entstehen. In der Religion kann es nicht passieren, dass sich die überwiegende Mehrheit einer Religion zusammentut und sagt, wir wollen jetzt diesen Vers geändert haben. Aber das ist ja eigentlich Demokratie.
Kann ein richtig strenggläubiger Mensch ein lupenreiner Demokrat sein?
Karsten Kammholz: Genau, wann beginnt strenggläubig? Wenn du in Deutschland lebst und sagst, die Scharia ist für mich das größere und wichtigere Gesetz als unser Grundgesetz, dann bist du kein Demokrat mehr. Und wir haben eine Gesellschaft in diesem Land, die genauso denkt, die wird größer. Und wir sind aber als Deutsche gelernt eine säkulare Gesellschaft. Das heißt, wir trennen Staat und Glaube, wir trennen es. Das heißt, wir sagen, du hast ein religiöses Fundament, aber wehe, du machst da in irgendeiner Weise etwas, was du rein religiös begründest und torpedierst möglicherweise etwas, was in staatlicher Aufgabe ist.
Also wir sagen, wir sind Demokraten zuallererst. Wir können aber auch religiös dabei sein, aber wir vermischen es nicht. Und deswegen finde ich immer total interessant zu sehen, wie Spitzenpolitiker bei der Eidesformel reagieren, ob sie quasi „mit Gottes Hilfe“ oder nicht „mit Gottes Hilfe“ sagen. Und ich kann beides total nachvollziehen. Ich kann auch, obwohl ich religiös bin, nachvollziehen, wenn ein Bundesminister oder ein Bundeskanzler bei der Eidesformel nicht „mit Gottes Hilfe“ sagt, weil er da auch noch mal ganz klarmachen will: Dieses Amt ist ein dienendes Amt gegenüber der Gesellschaft. Ob ich jetzt religiös bin oder nicht, spielt hier jetzt keine Rolle und ich muss es jetzt hier auch nicht sagen. Manche sagen aber, ich bin religiös und ich brauche auch diese religiöse Kraft in mir und deswegen rufe ich in der Situation auch Gott an und hoffe, dass er mir hilft. Beides finde ich nachvollziehbar.
Reza Mehman: Was ist denn für dich, wenn du eine Prioritätenliste erstellen müsstest, wichtiger: Demokratie oder Religion?
Karsten Kammholz: Demokratie, viel wichtiger. Ich kann theoretisch als aufgeklärter Mensch mir das Beste von allen Religionen schnappen und sagen, ich bin ein spiritueller Mensch und bediene mich aus dem Gemischtwarenladen von verschiedensten Religionen und nehme das Beste für mich.
Reza Mehman: Du bist ja Medienmacher und du kennst dich, glaube ich, gut aus in der Gesellschaft, wie sie tickt. Denkst du, jeder in unserer Gesellschaft? Nee, wahrscheinlich nicht, aber wie hoch ist der Anteil von Menschen, die tatsächlich Demokratie höher stellen als die Religion, gerade in der deutschen Gesellschaft?
Karsten Kammholz: Hm, also sehr schwierige Frage, weil wir ja in einer Demokratiekrise momentan sind, aber wir sind in einer noch größeren Christentumskrise. Wir sind definitiv nicht in einer Krise, was den Islam angeht. Da haben wir natürlich durch Zuwanderung einen stärkeren Islam in diesem Land in den letzten zehn Jahren bekommen. Insofern ist die Frage so pauschal überhaupt nicht zu beantworten. Also ich könnte jetzt auch gar keine Statistik abrufen und ich glaube, ich würde auch gar keine Statistik finden. Christentum ist auf dem Rückzug, Demokratie ist aber auch auf dem Rückzug, das ist gerade Fakt.
Demokratie ist natürlich formal noch da, aber in der Bereitschaft, der Demokratie zu dienen, da haben wir echt ein Thema. Und deswegen sind ja die Bemühungen, jetzt zum Beispiel von unserem Bundespräsidenten Frank-Walter Steinmeier, einen Tag, wie heißt er jetzt genau, Tag der Demokratiegeschichte, der 18. März, deswegen sind solche Impulse echt gut. Wir müssen uns echt daran erinnern, dass die Demokratie von Menschen erkämpft worden ist, dass das ein System ist, in dem wir Freiheit genießen können, in dem wir uns die Meinung geigen können und dass uns, wenn wir uns die Meinung geigen, nichts passiert.
Wir müssen aber total ernst nehmen, warum manche Menschen das Gefühl inzwischen haben, dieses System von Demokratie, das spür ich gerade nicht mehr. Das müssen wir uns mal genau anschauen. Warum ist das eigentlich so? Warum fühlen sich manche Menschen in der Art und Weise, wie wir Demokratie haben, nicht mehr wohl? Aber zu sagen, lass uns mal dran denken, woher eigentlich dieses Konzept kommt und wie gut es eigentlich ist und wie sehr es erkämpft worden ist, das finde ich erst mal gut.
Reza Mehman: Ja, du sagst sehr viele interessante Sachen. Ich glaube tatsächlich, um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: Ich glaube tatsächlich, dass für viele Menschen ihre Religion wichtiger ist. Also wenn ich mir Zuwanderung anschaue zum Beispiel aus muslimischen Ländern, da kann man mit sehr hoher Sicherheit sagen, Religion ist für die wichtiger als die Demokratie. Das ist so mein Eindruck.
Bei der urdeutschen Gesellschaft, was ich mich frage oder gefragt habe, ist inwieweit hat die Religion jetzt in den letzten oder seitdem es Demokratie in Deutschland gibt, sagen wir mal 1945 grob oder 48 grob, eine Rolle gespielt? Hat sie eine große Rolle gespielt, hat sie eine kleine Rolle gespielt? Also ist es eigentlich noch wichtig, dass es Religion gibt? Es kann auch so sein, dass es wichtig ist, dass es Religion gibt, weil wir haben eine große Partei, die heißt CDU, da steht das Christlich auch im Namen drin. Also ich denke tatsächlich, es ist nicht so, dass ich das Thema Religion verteufle, weil ich denke, es hat sogar beim Aufbau dieser Demokratie, in der ich jetzt gerade lebe, auch einen ganz großen Stellenwert. Sagen wir es mal so. Und da mach ich mir schon Gedanken: Gibt es da eine Korrelation zwischen Demokratie und Religiosität, wie sie in Deutschland gelebt wird? Wenn Religiosität doch abnimmt, nimmt auch die Demokratie vielleicht ab? Und das ist ja gerade so ganz grob der Fall, so wie ich es vorhin verstanden habe.
Karsten Kammholz: Oh, das ist total komplex. Also erstmal, man muss noch mal erklären, warum die evangelische und die katholische Kirche relativ stark waren in der Nachkriegszeit, weil sie missbraucht worden sind von den Nazis. Das heißt, die Christen haben zurecht gesagt, wir haben hier eine Position einzunehmen, die sehr frei ist. Und es gab am Ende eine Art von Einigung, dass das gelebte Christentum, also über Caritas und Diakonie, durch Pflegeeinrichtungen und so weiter, im Grunde staatliche Aufgaben übernimmt. Das ist schon spannend. Es gibt ja Staatskirchenverträge. Das heißt, in gewisser Weise übernimmt auch ein Teil von Kirche staatliche Aufgaben, nämlich Fürsorgeaufträge. Das wird auch weiterhin so sein und da ist auch Kirche, also als gelebtes Christentum, nach wie vor stark.
Ich weiß allerdings nicht, ob dieser Zusammenhang wirklich so ein identischer ist. Also ich glaube, da überhöhst du vielleicht auch die Rolle des Christentums in unserem Land gerade.
Islam, Scharia und das Grundgesetz
Reza Mehman: Hättest du ein Problem damit, wenn jetzt beispielsweise auch so ein islamischer Vertrag mit dem Staat entstehen würde?
Karsten Kammholz: Der Staat bemüht sich ja darum. Der Staat will natürlich wissen, was wird da eigentlich gepredigt, was findet eigentlich an religiösem Leben in unserem Land statt. Wir wissen teilweise ja nicht, was in den Moscheen gepredigt wird. Wir haben immer noch das Thema, dass die DITIB-Moscheen vor allem aus der Türkei, vom türkischen Staat, auch bezahlt werden und dass auch nicht auf Deutsch in den Moscheen gepredigt wird. Das heißt, da ist irgendwie eine gewisse Blackbox, was den Islam angeht. Wie findest du das?
Reza Mehman: Also, ich denke, ich berufe mich mal auf ein Beispiel. Die Vereinigten Arabischen Emirate, ich glaub, über das haben wir schon mal gesprochen, die geben keine Stipendien mehr ihren Staatsbürgern, die in England an den Unis studieren wollen, weil sie sich dort radikalisieren und wieder zurückkommen in ihr Heimatland. Also das klingt ja schon mal absurd, dass ein Land sagt, du darfst jetzt nicht mehr im Ausland studieren, weil du dich da mit unserer Religion radikalisierst und dann wieder zurückkommst. Das war ganz groß in den Nachrichten vor kurzem.
Also von daher glaube ich tatsächlich, dass der Islam sehr stark missbraucht werden kann, um Menschen zu radikalisieren. Deswegen halte ich es stand heute nicht für eine gute Idee, dass es ein ähnliches Konstrukt gibt wie zwischen Christentum und dem Staat, dass es ein ähnliches Konstrukt zwischen Islam und dem deutschen Staat gibt. Also da sehe ich Gefahr von großen Problemen, die auf uns zukommen könnten.
Karsten Kammholz: Ja, und gleichzeitig kann ich aber verstehen, dass der Staat schon auch wissen will, wie hier Religion eigentlich gelebt wird. Das kann ich schon verstehen. Also im Grunde ist es ja eine Art von Kontrolle und auch von Dialog.
Reza Mehman: Die man aber auch eine starke Anerkennung, absolut, ist ja auch ein Problem. Kann man ja sagen, Moment mal, aber der Islam?
Karsten Kammholz: Guck mal her, der Islam gehört zu Deutschland, Christian Wulff. Wann hat er das gesagt? Ich glaub, 2011, paar Jahre her, echt schon eine Weile her. Und das hat damals wirklich für Aufregung gesorgt, was er da gesagt hatte. Dabei hat er nur die Zahlen, die er hatte, genutzt, um zu sagen: Moment mal, wir müssen akzeptieren, dass wir hier eine pluralistische religiöse Gesellschaft geworden sind. Und das war alles vor 2015, also vor den Flüchtlingsströmen. Müssen wir heute auch nach wie vor sagen: Ja, der Islam gehört in gewisser Weise auch zu Deutschland. Das ist ein Fakt.
Reza Mehman: Also nur um es klarzustellen: Ich habe auch kein Problem mit gläubigen, friedlichen Moslems. Meine Großeltern waren gläubig und haben auch gebetet und so weiter, alles was dazu gehört. Und in so einem Fall, wo ich sehe, das läuft friedlich ab, hab ich kein Problem damit. Aber die Radikalisierung, die stattfinden kann, das sehe ich natürlich jetzt stand heute mit dem Islam am größten.
Karsten Kammholz: Das sehe ich absolut genauso.
Religion, Wissenschaft und die Frage nach Veränderung
Reza Mehman: Ich wollte eigentlich das Thema, wir haben ja schon viel gesprochen, das Thema Demokratie und Religion noch mal näher beleuchten, aber du bist schon auf viele Sachen eingegangen. Eine Sache würde ich noch mal kurz besprechen wollen und zwar auch zum Thema, kann ein religiöser Mensch auch ein Demokrat sein. Es kommt zu dem Punkt wieder zurück, was ich vorhin gesagt hab. In der Schule wurde das ja total wissenschaftlich dargelegt, Theologie und Religion und so weiter.
Karsten Kammholz: Echt, bei mir überhaupt nicht.
Reza Mehman: Bei mir war es total krass. Also das wurde auch, es ist ja ein Schulfach. Allein schon das hebt ja die Glaubwürdigkeit, die Seriosität ja nach oben. Es ist ein Schulfach, was offiziell gelehrt wird. Das heißt, da hat sich der Bildungsminister oder damals die Bildungsministerin Schavan Gedanken gemacht, was wird da gelehrt und so weiter. Also mehr Glaubwürdigkeit kannst du dir etwas nicht geben.
Was ich aber grundsätzlich noch als Problem sehe: Es ist eine Wissenschaft, wo wir sagen, wir sind gar nicht bereit, so empfinde ich es, irgendwelche Regeln zu ändern, irgendwelche neuen Erkenntnisse zu haben, weil ja alles feststeht. Und eine Gesellschaft eigentlich und auch jede Wissenschaft geht ja open minded ran und sagt, wenn ich neue Erkenntnisse habe, dann ändere ich die Regeln.
Karsten Kammholz: Das sehe ich nicht so. Die größte Krise des Christentums ist der Holocaust. Denn das ist die Frage, wieso hat Gott das zugelassen? Und du kannst sehr viel Wissenschaft genau über diese Frage lesen. Also das sozusagen festgelegt worden ist von Religionsprofessoren, so ist es jetzt, das lehren wir jetzt, das ist mitnichten so. Die Religion wird in der Wissenschaft, also zumindest im christlichen Verständnis, auch immer wieder neu überprüft.
Das finde ich total faszinierend, denn wir sind eine aufgeklärte Gesellschaft und wenn ich sehe, wir haben eigentlich keine so überzeugende Antwort auf die Frage: Warum hat Gott das zugelassen, dass sechs Millionen Juden ermordet worden sind in kürzester Zeit? Dann hat Religion erstmal ein Vermittlungsproblem. Oder?
Reza Mehman: Bin ich 100% bei dir. Aber ich hab trotzdem nicht den Eindruck, dass Religion überprüft wird oder verändert wird. Also man setzt sich ja nicht zusammen und sagt, diesen Bibelvers streichen wir jetzt, ersetzen wir durch den und den Satz.
Karsten Kammholz: Ah ja, auch da kann ich dir widersprechen. Es gibt immer wieder neue Bibelfassungen, Bibel in moderner Sprache, in gerechter Sprache, in einfacher Sprache. Also auch dort findet immer wieder eine Überprüfung statt, mit welcher Sprache, mit welchen Worten wollen wir eigentlich die Geschichten erzählen?
Reza Mehman: Aber die Geschichten werden ja nicht geändert, dadurch wird ja nur verständlicher formuliert.
Karsten Kammholz: Ja, willst du Geschichten canceln? Warum?
Reza Mehman: Also ich weiß, dass man Gesetze mit aktuellem Kenntnisstand, die ändern sollte und muss. Es gibt Gesetze, die ja sehr brutal waren, auch in Deutschland, auch gar nicht so lange her, Thema Vergewaltigung in der Ehe und so weiter. Wenn die Gesellschaft sich weiterentwickelt, dann müssen Gesetze konkret geändert werden.
Karsten Kammholz: Ja, und ich würde aber immer sagen, bei einem Buch wie der Bibel, lass es mal so stehen. Aber wir können immer wieder neu damit umgehen, wir können immer wieder neu interpretieren, wir können immer wieder neu überlegen, mit welchen Geschichten wollen wir denn arbeiten und welche lassen wir mal lieber liegen.
Was passiert nach dem Tod?
Reza Mehman: Karsten, ich hab das Gefühl, wir beide haben uns gegenseitig nicht überzeugt, irgendwie unseren Standpunkt zu ändern, was völlig in Ordnung ist. Ich respektiere absolut den Glauben von den Menschen, solange er friedlich ist. Fällt mir aber trotzdem schwer, konkret nachzuvollziehen, warum ein Mensch so fest daran glaubt.
Karsten Kammholz: Ja, aber das ist interessant, weil ich fest davon überzeugt war, dir klarzumachen, dass ich überhaupt keinen starren Glauben habe. Hab ich nämlich überhaupt nicht.
Reza Mehman: Warum hast du denn dann überhaupt, also das ist ja die Grundfrage, die ich mir quasi von Anfang an zu stellen versucht hab: Warum hast du es denn überhaupt, wenn das alles so lose ist? Dann kann ich theoretisch an alles glauben. Ich will es definitiv nicht ins Lächerliche ziehen, aber dann kann ich an alles glauben.
Karsten Kammholz: Ja, aber weil ich sage, ich bin mehr als ein Lebewesen. Ich bin ein geistiges Wesen auch und ich will ein gutes, vorbildliches Leben leben. Und woran kann ich mich denn orientieren? Das ist die Grundlage. Und ob ich jetzt Christ bin oder ein Hindu bin oder ich sage, ich bin Atheist mit einem ethischen Fundament, für mich ist das am Ende von der Wertigkeit kein Unterschied. Aber so wie ich zur Wahl gehe und mich entscheide, welche Partei ich wähle, sag ich doch noch lange nicht, ich bin auch hundertprozentig in diesem Parteiprogramm zu Hause. Nein, bin ich nicht. Muss ich 100% hinter der Bibel stehen, hinter den Geschichten, obwohl ich Christ bin? Nein, natürlich nicht. Ich bin ein liberaler Mensch, aber ich sage, das Christentum, das ist mein Fundament.
Reza Mehman: Das hast du sehr schön gesagt. Ich will auch eine Geschichte noch mal ganz kurz teilen, weil das hat mich gerade daran erinnert, was du ausgeführt hast. Das war bei der Taufe von meinem Großen, und der Pfarrer hat eine sehr interessante Geschichte erzählt. Die ging ganz grob, ich kann sie nicht eins zu eins wiedergeben, aber ganz grob so: Es waren zwei Zwillinge im Bauch der Mutter, kurz vor der Geburt quasi, und die Zwillinge haben miteinander gesprochen. Das ist eine Geschichte, die hat er erzählt, der Pfarrer. Der eine Zwilling hat gesagt: Hey, glaubst du an ein Leben nach der Geburt? Hat der andere Zwilling gesagt: Nein, wenn wir geboren sind, dann sind wir weg und wir sind tot und so weiter. Und dann hat der eine Zwilling aber gesagt: Ja, aber ich glaube ganz fest daran, dass wenn ich geboren wurde, das Leben dann erst richtig anfängt.
Also waren ganz viele Kinder mit dabei und ich glaube, absichtlich hat der Pfarrer so eine kindliche Geschichte erzählt, aber ich fand die sehr imponierend, weil sie dann gezeigt hat: Manchmal können wir gar nicht über den Tellerrand schauen, wir wissen eigentlich gar nicht, was danach kommt. Das ist diese kleine Tür, die ich mir offen lasse, wo ich mir sage: Gut, ich hab nicht alle Informationen. Und tatsächlich, wie diese Zwillinge im Bauch, für die ist die Geburt quasi der Tod, aber dabei geht das Leben erst richtig los, weil sie nicht über diese Grenze schauen können. Genauso denke ich, natürlich kann es passieren, dass es diese Religion gibt, diesen Gott gibt und so weiter.
Karsten Kammholz: Aber ich bin froh, dass du das ansprichst, Reza, weil du eine Begründung lieferst, warum es überhaupt Religionen gibt. Wir werden geboren, wir sind Menschen und dann stellen wir fest, um uns herum sterben Menschen. Das könnte uns verzweifeln lassen. Also überlegen wir uns, vielleicht kommt da ja doch noch was. Und religiöse Konzepte dienen auch dazu, dass wir an etwas glauben können, dass es dann doch irgendwie weitergeht, dass es doch irgendwie eine Ewigkeit für uns geben könnte. Wie könnte diese Ewigkeit denn für uns aussehen? Und wenn du dich damit befasst und feststellst, vielleicht ist da ja noch was, vielleicht ist eben nicht irgendwie Fernseher aus, das war es und dann ist nichts mehr. Damit du diese deprimierende Vorstellung nicht mehr hast, kannst du anfangen an etwas zu glauben und zu überlegen, wenn das so wäre, dann ist vielleicht ein bisschen Religiosität in meinem Leben gar nicht falsch, weil dann bin ich in meinem Leben getragen. Also diese Vorstellung, dass nach dem Tod doch noch was passiert, ist Grundlage für Religion.
Reza Mehman: Sehr schön gesagt.
Karsten Kammholz: Aber jetzt muss ich dich noch mal, sorry, auch wenn du zum nächsten Thema willst: Was glaubst du, was passiert nach deinem Tod mit dir?
Reza Mehman: Also, der logische Mensch in mir, ich weiß nicht, wie logisch ich bin oder nicht bin, aber sag ich platt ausgedrückt: Mein Körper zersetzt sich, wird von Mikroben, Bakterien und so weiter aufgegessen und ich werde wieder zur Erde, sozusagen. Und das ist der Kreislauf des Lebens. Also für mich ist dann quasi der Schalter umgeschnipst worden und das war es dann auch. Ich hab nicht den Beweis oder ein Anzeichen dafür, dass es ein Leben nach dem Tod gibt.
Also das, stand heute, so wie ich denke: Ich finde es einen schönen Gedanken. Nein, ganz ehrlich, also ich denke auch manchmal, wie schön wäre es tatsächlich, dass zum Beispiel meine Großeltern, zu denen hatte ich ein sehr enges Verhältnis, dass sie auch noch ein Leben nach dem Tod hätten. Dann wüsste ich, das wird mir das Herz erwärmen, so auf die Art. Aber ich kann da nicht so ganz dran glauben. Schwieriges Thema.
Karsten Kammholz: Ja, weil man natürlich als Hinterbliebener das Gefühl hat, ganz oft, dass man Menschen, die gestorben sind, vermisst, man das Gefühl hat, sie sprechen manchmal noch zu einem, sie begegnen einem in Träumen. Siri Hustvedt, die Autorin, hat jetzt gerade ein Buch veröffentlicht, zwei Jahre nach dem Tod ihres Mannes Paul Auster, und schreibt über die Liebe zu einem Toten. Das finde ich total faszinierend. Das heißt, irgendwas ist da doch, das bleibt. Warum bleibt es auch, wenn du als Mensch weg bist?
Reza Mehman: Ja, ist eine spannende Frage, wirklich. Ja, ich weiß gar nicht, welche Kultur das, ich glaub, die Mexikaner, ich bin mir gar nicht sicher, die sagen ja, ein Mensch ist erst dann tot, wenn auch der letzte Gedanke an diesen Menschen verschwunden ist. Also die haben auch noch mal ein anderes Verständnis, wie lange lebt eigentlich ein Mensch oder was passiert nach dem Tod. Also der letzte Mensch, der an diesen Menschen denkt, der hält diesen Menschen auch so lange am Leben.
Ja, es ist wirklich, ich mag mich auch so in schönen Geschichten einwühlen und sagen, ah, es ist alles so schön und so weiter. Aber wenn ich dann die Realität natürlich wieder betrachte, auch was das Leid von vielen Menschen auf dieser Welt zum Beispiel existiert, tue ich mich einfach schwer, so fest dran zu glauben: Alle Menschen sind gut, Religion ist gut, Gott will nur Gutes und so weiter. Das fällt mir insgesamt schwer. Da spricht auch viel Enttäuschung, sag ich jetzt mal, aus mir, wenn ich ehrlich bin.
Fazit: Zwei Weltanschauungen, ein respektvolles Gespräch
Reza Mehman: Aber ich hab grob verstanden. Und ich wollte nur sichergehen, Karsten, du hast mir jetzt nichts übel genommen, was ich dich heute gefragt habe.
Karsten Kammholz: Ich hoffe, ich hab mich verständlich gemacht.
Reza Mehman: 100% und ich kenn dich ja, du bist ein liberaler Mensch. Also mir war schon bewusst, dass du jetzt kein Fundamentalist bist und sofort ausflippst, weil ich irgendwas in Frage gestellt habe. Aber ich hoffe und wünsche mir eigentlich, dass alle Menschen so ticken. Nur ich hab manchmal den Eindruck, mit vielen Menschen kann man nicht offen und frei über das Thema Religion sprechen, weil die da total in ihrem Tunnel drin sind.
Das, was ich jetzt sage, kann auch jeder bestimmt bestätigen, der auch Migrationshintergrund aus orientalischen Ländern hat. Ich hab ein paar sehr gute türkische Freunde, wirklich, das sind einer meiner ältesten und engsten Freunde, die ich habe. Und das sind so Teilzeit-Moslems, muss ich wirklich sagen. Die machen jeden Quatsch, aber Schweinefleisch essen sie nicht, weil es laut Koran verboten ist. Das sind so Sachen, also ich bin mit denen seit original 35 Jahren befreundet. Aber bei so einem Thema könnte ich komplett ausflippen, weil es für mich gar keinen Sinn macht. Also dieses halbherzige: Ja, das ist wichtig, das ist nicht wichtig.
Karsten Kammholz: Aber auch das ist für mich ein Zeichen von einem sehr liberalen Verständnis von Religion. Also, ich find das irgendwie auch sympathisch. Ja, meine Kirche ruft immer zu sieben Wochen ohne irgendwas auf. In dieser Phase gerade sieben Wochen Fasten, also in gewisser Weise irgendwie fasten. Und jedes Mal denke ich so, ach Gott, nein, jetzt muss ich sieben Wochen ohne irgendwas und denke ich ganz oft, nee, ich nicht, ich mach weiter.
Reza Mehman: Sehr schön, Karsten. Ich danke dir trotzdem für deine Offenheit im heutigen Gespräch. Danke dafür.
Karsten Kammholz: Sehr gerne, Reza.
