Reza Mehman und Karsten Kammholz sprechen über die Krise der Demokratie in Deutschland, über Vertrauensverlust, Koalitionslogik, AfD, Fraktionsdisziplin, Gerichte und die Frage, ob das politische System reformiert werden muss.
PODCAST Episode 178
Einleitung
„Wir wählen keine Inhalte mehr, wir wählen Verhandlungspartner.“
Diese Podcast Folge beschäftigt sich mit der Demokratie in Deutschland, dem Vertrauensverlust in politische Prozesse und der Frage, ob das politische System noch zeitgemäß ist. Reza Mehman und Karsten Kammholz sprechen über Koalitionen, Wahlergebnisse, die AfD, Fraktionsdisziplin, das Bundesverfassungsgericht und die Rolle der EU. Im Zentrum steht die Frage, warum viele Menschen das Gefühl haben, dass Wahlen nicht mehr klar in politische Entscheidungen übersetzt werden. Das Gespräch ordnet aktuelle politische Entwicklungen in Deutschland ein und zeigt, wo demokratische Strukturen aus Sicht der Gesprächspartner an ihre Grenzen stoßen. Damit ist die Folge relevant für alle, die sich für Demokratie, Politik in Deutschland, politische Legitimation und Reformbedarf interessieren.
Kontext
Wer spricht:
Reza Mehman und Karsten Kammholz
Worum geht es:
Es geht um den Zustand der Demokratie in Deutschland, um politische Legitimation, um die Distanz zwischen Wählern und politischen Ergebnissen sowie um die Frage, ob demokratische Prozesse reformiert werden müssen.
Warum ist das relevant:
Weil immer mehr Menschen das Gefühl haben, dass politische Entscheidungen nicht mehr klar aus Wahlergebnissen hervorgehen, dass das System zu komplex geworden ist und dass demokratische Prozesse an Vertrauen verlieren.
Welche 3 Kernfragen werden beantwortet:
Wie demokratisch ist ein System, in dem Wahlsieger nicht automatisch regieren können?
Wie viel Schutzmechanismus braucht eine Demokratie und wann wird er selbst zum Problem?
Wie kann Demokratie reformiert werden, ohne ihre Grundprinzipien aufzugeben?
Inhaltsverzeichnis
1. Ausgangspunkt: Demokratietag und Vertrauensverlust
Warum Frank-Walter Steinmeiers Demokratietag ein Signal für eine tiefere Krise des Demokratieverständnisses ist.
2. Wahlergebnisse, AfD und politische Legitimation
Was passiert, wenn eine Partei stärkste Kraft wird, aber trotzdem keine Regierung bilden kann.
3. Koalitionen und das Problem politischer Vorhersehbarkeit
Warum Wähler häufig nicht das bekommen, was sie eigentlich gewählt haben.
4. Parteibeobachtung, Verbotsdebatte und demokratische Selbstverteidigung
Das Spannungsfeld zwischen Schutz der Demokratie und politischer Meinungsvielfalt.
5. Fraktionsdisziplin und Gewissensfreiheit
Warum parlamentarische Realität und Verfassungsanspruch auseinanderlaufen.
6. Bundesverfassungsgericht, Föderalismus und institutionelle Bremsen
Wie das deutsche System Machtmissbrauch verhindern soll und warum es gleichzeitig behäbig wirkt.
7. EU-Ebene und politische Entfremdung
Warum europäische Entscheidungen für viele Bürger schwer greifbar geworden sind.
8. Reformbedarf und Zukunft der Demokratie
Warum die Demokratie aus Sicht der Gesprächspartner verteidigt, aber auch reformiert werden muss.
Themen-Cluster
Demokratie und Vertrauenskrise
Das Gespräch zeigt, dass Demokratie in Deutschland formal funktioniert, aber emotional und praktisch für viele Menschen an Glaubwürdigkeit verliert.
AfD, Wahlergebnisse und Machtfrage
Ein zentraler Themenblock ist die Frage, wie mit starken Wahlergebnissen der AfD umzugehen ist, wenn andere Parteien Koalitionen gegen sie bilden.
Parteienstaat, Koalitionen und Fraktionsdisziplin
Diskutiert wird, ob Wähler heute noch Inhalte wählen oder nur noch Verhandlungspartner in einem stark parteigesteuerten System.
Institutionelle Sicherungen und politische Langsamkeit
Bundesverfassungsgericht, Bundesrat, Föderalismus und EU werden als Schutzmechanismen beschrieben, die zugleich politische Entscheidungen verlangsamen.
Reform der Demokratie
Am Ende steht die Forderung, Demokratie nicht gegen Veränderung zu verteidigen, sondern durch Reformen wieder nachvollziehbarer und näher an die Menschen zu bringen.
Kernaussagen
Fragen & Antworten
Frage: Worum geht es in dieser Podcast Folge zur Demokratie in Deutschland?
Antwort: Die Folge analysiert die Vertrauenskrise der Demokratie in Deutschland und diskutiert Koalitionen, AfD, Parteiverbote, Fraktionsdisziplin, Gerichte, Föderalismus und EU-Einfluss.
Frage: Warum wird der Demokratietag von Frank-Walter Steinmeier in der Folge thematisiert?
Antwort: Er dient als Ausgangspunkt für die Frage, ob das Demokratieverständnis in Deutschland bröckelt und warum politische Prozesse für viele Menschen immer weniger nachvollziehbar sind.
Frage: Welche demokratische Problematik wird am Beispiel der AfD beschrieben?
Antwort: Es wird die Frage diskutiert, ob es noch demokratisch empfunden wird, wenn eine Partei stärkste Kraft wird, aber wegen fehlender Koalitionspartner nicht regieren kann.
Frage: Was ist die Kritik an Koalitionsregierungen?
Antwort: Kritisiert wird, dass Wähler Parteien wählen, aber erst nach der Wahl in Verhandlungen entschieden wird, welche Inhalte tatsächlich in Regierungsverantwortung umgesetzt werden.
Frage: Warum ist die Debatte über ein AfD Verbot im Gespräch kritisch?
Antwort: Weil ein Verbot als Eingeständnis verstanden werden kann, dass etablierte Parteien kein politisches Mittel gefunden haben, die AfD mit besserer Politik zurückzudrängen.
Frage: Was wird an der Fraktionsdisziplin im Bundestag kritisiert?
Antwort: Dass Abgeordnete laut Grundgesetz nur ihrem Gewissen verpflichtet sind, in der Praxis aber meist entlang der Parteilinie abstimmen.
Frage: Welche Rolle spielt das Bundesverfassungsgericht in der deutschen Demokratie?
Antwort: Es kontrolliert, ob demokratisch beschlossene Gesetze mit der Verfassung vereinbar sind, und dient damit als Schutzmechanismus gegen Machtmissbrauch.
Frage: Warum wird die EU als demokratische Herausforderung beschrieben?
Antwort: Weil viele Entscheidungen auf europäischer Ebene getroffen werden und der einzelne Wähler den Eindruck haben kann, darauf nur begrenzten Einfluss zu haben.
Frage: Was ist die zentrale Schlussfolgerung der Folge?
Antwort: Demokratie muss verteidigt werden, aber nur dann nachhaltig, wenn sie reformiert, vereinfacht und wieder näher an die Menschen gebracht wird.
Highlight Zitate
„Demokratie muss sich schützen, auf der einen Seite, auf der anderen Seite, Demokratie muss auch Meinungsvielfalt zulassen.“
„Die Menschen gehen wählen und sie haben das Gefühl, am Ende passiert nichts.“
„Wir wählen keine Inhalte mehr, wir wählen Verhandlungspartner.“
„Die Unwahrheit ist leider Teil auch von demokratischen Prozessen.“
„Das ist echt demokratieschädlich, was wir da teilweise sehen.“
„Wir sind als Staat und als Konstrukt total ineffizient geworden.“
„Die Welt wird nie wieder mehr so langsam wie heute.“
„Lasst uns Demokratie verteidigen, aber nur wenn wir sie jetzt gemeinsam reformieren können.“
„Sie fühlt sich gerade sehr weit weg an.
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Unterüberschriften
Namens- und Begriffsklarheit
Reza Mehman, Karsten Kammholz, Friedrich Merz, Frank-Walter Steinmeier, Cem Özdemir, AfD, Bundespräsident, Grundgesetz, Bundesverfassungsgericht, Verfassungsschutz, Bundestag, Bundesrat, Föderalismus, Europäische Union, Ursula von der Leyen, Klimaschutzgesetz, Demokratie, Fraktionsdisziplin, Koalition
Zitierfähige Passagen
Transkript des Podcasts
Demokratietag und die Krise des Vertrauens
Karsten Kammholz:
Ich erinnere daran, dass Friedrich Merz wirklich Schulden nicht wollte. Er wollte Schulden abbauen und dann kommt er auf einmal um die Ecke und macht hier ein Monster-Milliardenpaket, von dem wir jetzt auch noch wissen, dass es zweckentfremdet wird in großen Teilen und eben nicht in die Infrastruktur geht.
Reza Mehman:
Beispiel: Teile der AfD, wissen wir alle, wurden als rechtsextrem eingestuft. Was bedeutet das? Der Staat bewertet politisch gewählte Parteien und sagt, diese Partei ist potenziell gefährlich für die demokratische Ordnung. Da ist natürlich ein Spannungsfeld. Klar, Demokratie muss sich schützen, auf der einen Seite, auf der anderen Seite, Demokratie muss auch Meinungsvielfalt zulassen.
Aber im Grundgesetz steht, Abgeordnete sind nur ihrem Gewissen verpflichtet. In der Praxis stimmen sie aber immer oder fast immer zu 99,9 Prozent so, wie die Partei das möchte. Warum? Politischer Druck, Karriere, Möglichkeiten, parteiinternes Vertrauen und so weiter.
Karsten, wir haben in einer der letzten Folgen über das Thema Demokratie gesprochen und zwar auch, dass Frank-Walter Steinmeier einen Demokratietag ausgerufen hat. Ich lese ganz kurz was vor, weil über unser vielleicht leicht bröckelndes Demokratieverständnis müssen wir so langsam reden und ich weiß auch, dass du ein ganz großer Demokratiefan bist und ich würde gerne von dir verstehen, ob es wirklich alles so kritisch ist, dass der Bundespräsident ein bisschen Hilfestellung geben muss der Gesellschaft, dass wir Demokratie mehr leben, hegen, pflegen und so weiter.
Ich lese ganz kurz was vor. Am 18. März hat Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier einen Demokratietag ausgerufen, ein Tag, der uns daran erinnern soll, dass Demokratie nicht selbstverständlich ist, dass sie gepflegt werden muss, dass sie lebt von Vertrauen, von Beteiligung und von einem gemeinsamen Verständnis davon, wie wir eigentlich zusammenleben wollen.
Denn wenn man sich dann aktuell umschaut, dann merkt man, dass dieses Verständnis bröckelt. Die Gesellschaft ist gespaltener als noch vor ein paar Jahren, politische Lager entfernen sich immer weiter voneinander. Wir wissen um aktuelle Geschehnisse. Wahlergebnisse führen nicht automatisch zu klaren politischen Verhältnissen und immer mehr Menschen stellen sich ganz grundsätzlich die Frage, ob das System, so wie wir es heute leben, noch das abbildet, was wir unter Demokratie verstehen.
Du hast in einem der letzten Podcasts was super Wichtiges gesagt. In einem Bundesland bald im Osten wird vielleicht die AfD 40 Prozent Wählerstimmen bekommen und sie wird sehr wahrscheinlich keine Koalitionspartner finden. Das heißt, sie wird das Land nicht regieren können. Und du hast eine sehr valide Frage gestellt: Ist das dann noch demokratisch?
AfD, Wahlergebnisse und die Machtfrage
Karsten Kammholz:
Kannst du, also du hast ja mit mir vor gar nicht allzu langer Zeit darüber gesprochen, wer eigentlich in Baden-Württemberg Ministerpräsident werden soll. Da haben wir folgende Situation gehabt: 30,2 Prozent für Cem Özdemir, 29,7 Prozent für die CDU. Also ich sage jetzt nicht 30,2 für die Grünen, sondern ich sage ganz bewusst 30,2 für Cem Özdemir. 29,7 die Grünen, Sitzgleichheit im Landtag und dann haben wir darüber diskutiert, na ja, am Ende, the winner takes it all, auch wenn die Sitzgleichheit existiert, aber vom Ergebnis 27.000 Stimmen mehr. Cem Özdemir sollte dann Ministerpräsident werden.
Und was machen wir, wenn wir auf einmal in Sachsen-Anhalt einen klaren Wahlsieger haben, AfD, aber alle anderen Parteien drumherum sagen: Moment mal, aber wir könnten ja gemeinsam eine Mehrheit bilden um die AfD herum und wir stellen einen Ministerpräsidenten mit einer deutlich schwächeren Ausgangssituation vom Wahlergebnis her. Das ist demokratisch legitimiert, aber ist es demokratisch?
Reza Mehman:
Das ist wirklich die wichtige Frage hier.
Karsten Kammholz:
Und ganz formal betrachtet, wenn wir eben nicht das Gefühl hätten und teilweise auch Fakten hätten, dass die AfD es nicht gut meint mit unserem Staat, müssten wir sagen, natürlich muss die AfD den Ministerpräsidenten stellen, selbstverständlich, das gehört sich so in einer Demokratie. Die stärkste Kraft stellt den Ministerpräsidenten.
Aber die Parteien werden wieder natürlich versuchen, es zu verhindern aus einer Panik davor, was eigentlich passiert, wenn die AfD hier mal regiert. Und diese Panik ist auch nachvollziehbar. Was würdest du denn machen?
Reza Mehman:
Also, es kommt ja immer darauf an, wie wir Menschen etwas definieren, wie etwas definiert wird. Ich fand das ein bisschen fast schon absurd, ich muss ein bisschen ausholen, sorry dafür, absurd, als damals gesagt wurde, die Ukraine kann nicht der NATO beitreten, weil das so nicht vorgesehen ist und es dauert fünf Jahre und so weiter und so fort. Ich weiß nicht, was damals gesagt wurde und de facto wollten die NATO-Länder anscheinend auch nicht, dass die Ukraine der NATO beitritt, damit da kein Bündnisfall ausgerufen werden kann. Du verstehst, worauf ich hinaus möchte.
Und da habe ich mich, als ich das gehört habe, es war vor knapp vier Jahren, als der Angriffskrieg losgegangen ist, gefragt: Jetzt tun die Leute so, als ob Gesetze nicht verändert werden können, als ob das Naturgesetze sind oder physikalische Gesetze, die wir tatsächlich nicht ändern können. Es ist doch nichts leichter als das, als auf dem Blatt Papier umzuschreiben: Ab sofort ist die Ukraine Mitglied in der NATO. Kann man doch machen. Das sind keine Naturgesetze, kann man machen.
Und deswegen sage ich auch, Demokratie ist ja das, was wir Menschen definieren, was Demokratie ist. Und ich bin voll bei dir. Cem Özdemir, auch wenn er im Vergleich zum Sprinter nur eine Millisekunde schneller ist als der Zweite, dann ist er eine Millisekunde schneller und hat somit den ersten Platz, ganz einfach, straightforward. Das ist schon fast ein Naturgesetz. Er hat einfach mehr Stimmen, können wir nicht mehr dran ändern.
Aber wir können zumindest daran ändern, was wir unter Demokratie verstehen. Ich bin jetzt kein Befürworter, dass die AfD, wenn sie 40 Prozent bekommt, das Land regieren soll. Sachsen-Anhalt hast du, glaube ich, gesagt gehabt. Ich bin kein Befürworter dafür, aber ich finde, wir untergraben das, was wir als Demokratie eigentlich von unserem Verständnis her uns auferlegt haben.
Karsten Kammholz:
Total. Der Stärkste bekommt bei allen anderen Parteien den Regierungsauftrag. Bei der AfD sagen wir, aber ihr seid keine echten Demokraten, und da ist ja auch was dran. Also ich will diese Debatte auch nicht naiv führen und sagen, Moment mal, rein auf die Zahlen betrachtet, muss die AfD natürlich das machen und Augen zu und durch, das wird der Staat schon überleben. Also so klar ist die ganze Sache nämlich nicht, weil diese AfD ein zersetzendes Element in sich hat, sie will einen anderen Staat und die anderen Parteien sagen, nee, nee, wir möchten diesen Staat weiterhin so haben, wir wissen nicht, was wir machen, wenn die AfD auf einmal regiert, wir wissen nicht, was da passiert.
Und aus dieser Unsicherheit heraus klammern sich die anderen Parteien daran, sich in irgendeiner Weise in absurdesten Konstellationen zusammenzurotten. Also wir haben ja am Ende eine Koalition aus CDU, SPD, Linken, wo es eigentlich auch eine Unvereinbarkeit gibt zwischen CDU und Linken, aber lieber mit den Linken, also mit der SED-Nachfolgepartei, als mit der AfD. Also da wird die CDU richtig heftige Debatten intern führen.
Koalitionen und das Problem politischer Verhandlungslösungen
Reza Mehman:
Ja, das meine ich mit: Das wird auch zum Teil absurd, dass man diese so auferlegten Grenzen sich gibt und dann eigentlich schon gar nicht mehr demokratisch agiert, aus meiner Sicht.
Ich würde gerne ein paar Punkte durchgehen und deine Meinung dazu hören. Also grundsätzlich, wir haben ein sehr komplexes System mittlerweile. Also ich würde sagen, es ist nicht einfach zu beantworten mittlerweile, was Demokratie ist oder was nicht.
In Deutschland wählen Menschen als erstes Beispiel keine Regierung, sondern Parteien. Nach der Wahl setzen sich diese Parteien zusammen und verhandeln eine Koalition. Konkretes Beispiel: 2021 wurde die SPD stärkste Kraft, aber nur mit 25 Prozent. Die Regierung entstand erst durch Verhandlungen mit Grünen und FDP. Dabei wurden Kompromisse gemacht, die so nicht direkt zur Wahl standen. Und das ist, wieder um auf das Thema Demokratie zurückzukommen: Ich wähle eine Partei, weiß aber nicht, was am Ende dabei rauskommt, weil ich ja eigentlich nur einen Koalitionspartner wähle oder einen Verhandlungspartner wähle. Also nach meinem Verständnis ist das auch nicht unbedingt demokratisch, weil vor der Baden-Württemberg-Wahl war mir ja auch klar, es läuft auf Grün-Schwarz oder Schwarz-Grün hinaus.
Karsten Kammholz:
Na ja, Demokratie muss ich da auch wahrscheinlich stärker erklären, weil wenn du Demokrat bist, weißt du, du kriegst nie 100 Prozent, du kriegst nie genau das, was du willst.
Reza Mehman:
Genau, wir wählen keine Inhalte mehr, wir wählen Verhandlungspartner.
Karsten Kammholz:
Nee, wir wählen schon natürlich den Versuch, einen Inhalt in einen Vertrag zu bekommen, das wählen wir schon.
Reza Mehman:
Ja, aber du weißt ja, oder du kriegst was völlig Neues.
Karsten Kammholz:
Ja, also ich erinnere daran, dass Friedrich Merz wirklich Schulden nicht wollte. Er wollte Schulden abbauen und dann kommt er auf einmal um die Ecke und macht hier ein Monster-Milliardenpaket, von dem wir jetzt auch noch wissen, dass es zweckentfremdet wird in großen Teilen und eben nicht in die Infrastruktur geht. Also die Unwahrheit ist leider Teil auch von demokratischen Prozessen und am Ende 180-Grad-Kehrtwenden vorzunehmen, ist leider auch Teil von Demokratie und das ist echt demokratieschädlich, was wir da teilweise sehen.
Parteibeobachtung und Verbotsdebatte
Reza Mehman:
Spannender Punkt. Ich komme zum zweiten Punkt, wo ich denke, vielleicht wo wir Demokratie, wo wir mit unserer Demokratie vielleicht an gewisse Grenzen gestoßen sind: Parteienbeobachtung und mögliche Verbote.
In Deutschland gibt es Institutionen wie den Verfassungsschutz, die Parteien beobachten können, wenn sie als extrem eingestuft werden. Beispiel: Teile der AfD, wissen wir alle, wurden als rechtsextrem eingestuft. Was bedeutet das? Der Staat bewertet politisch gewählte Parteien und sagt, diese Partei ist potenziell gefährlich für die demokratische Ordnung. Da ist natürlich ein Spannungsfeld. Klar, Demokratie muss sich schützen auf der einen Seite, auf der anderen Seite, Demokratie muss auch Meinungsvielfalt zulassen. Und wenn der Staat entscheidet, welche Partei zu weit geht, stellt sich natürlich die Frage, wer kontrolliert denn diese Entscheidung?
Karsten Kammholz:
Ja, und deswegen ist dieses Thema Verbotsverfahren oder überhaupt diese Verbotsdebatte in Richtung AfD auch wieder demokratieschädlich. Warum sind sich vor allem im linken Lager, dazu zähle ich jetzt einfach auch mal die SPD, so viele sicher, dass diese Partei nur durch ein Verbot gestoppt werden kann? Ist das nicht ein Eingeständnis, dass man kein Rezept hat, hat man kein politisches Mittel, um diese Partei einfach mit besserer Politik zu übertrumpfen?
Man sagt sie einfach, nee, das sind jetzt Populisten, die Menschen sind so blöd und wählen die, fallen auf diese Rechten oder Rechtsradikalen, auf diese Populisten herein, wir müssen die stoppen. Aber sorry, also momentan muss man ganz, ganz vielen Wählern wahrscheinlich glauben, wenn sie AfD wählen, dass sie eben verzweifelt sind über die anderen Parteien, weil sie das Gefühl haben, in diesem Land passiert irgendwie nichts mehr. Es passiert nicht die Bewegung, es passiert keine Entwicklung und deswegen wählen sie AfD, nicht weil sie Fans von dieser AfD sind, sondern weil sie nicht mehr weiter wissen mit diesen anderen Parteien.
Und wenn die anderen Parteien in Teilen dann sagen, also sorry, also mit dieser AfD, das geht ja überhaupt nicht, die müssen wir jetzt verbieten, wir müssen Verbotsverfahren machen, würde ich immer sagen, hm, versucht es doch erstmal politisch. Und ich meine, die AfD ist jetzt über Jahre groß geworden. Das heißt, die anderen Parteien haben über Jahre sehen können, was da passiert. Sie hätten bessere Politik machen können und da haben sie einfach versagt.
Fraktionsdisziplin und Gewissensfreiheit
Reza Mehman:
Einen weiteren Punkt, den ich kritisch sehe in unserer heutigen Demokratie, ich haue gerade ziemlich auf unsere Demokratie drauf, das soll aber nicht heißen, dass ich kein Demokrat bin, aber ich sehe Probleme.
Karsten Kammholz:
Du kannst auf sie draufhauen, weil Demokratie in unserem Land wirklich durch eine Krise gerade geht.
Reza Mehman:
Ja, aber ich will nur klarstellen, ich bin im Herzen ein klarer Demokrat. Ich lebe absichtlich nicht in einem anderen Land und das hat seine Gründe, weil ich an die deutsche Demokratie glaube. Aber ich möchte zumindest mal die Probleme aufzählen.
Eine Sache, die mich schon immer gewundert hat, ist diese Fraktionsdisziplin. Das hat mich schon immer gewundert. Ich finde es okay, dass man grundsätzlich so seine Richtung angibt. Hey, der eine möchte in der CDU sein, der andere möchte bei den Grünen sein und so weiter. Aber im Grundgesetz steht, Abgeordnete sind nur ihrem Gewissen verpflichtet. In der Praxis stimmen sie aber immer oder fast immer zu 99,9 Prozent so, wie die Partei das möchte. Warum? Politischer Druck, Karriere, Möglichkeiten, parteiinternes Vertrauen und so weiter.
Es gibt viele Beispiele, wo wir, ich glaube bei der Coronapolitik zum Beispiel, sehr viele Leute mit sich gehadert haben, sehr viele Politiker, wie entscheiden sie sich, aber trotzdem, oder bei Haushaltsfragen allgemein, trotzdem entscheiden sie sich immer so, wie die Partei es möchte. Da muss ich sagen, sorry, das ist aber auch keine Demokratie.
Karsten Kammholz:
Brauchst du auch keine Parteiprogramme mehr, ne. Also, wenn du nur Persönlichkeiten in den Bundestag wählst und sagst, einigt euch, viel Spaß, dann brauchst du keine Parteien.
Also, ich kann den Fraktionszwang, den es gibt, in Teilen schon auch nachvollziehen, weil du ja einfach eingangs gesagt hast, du wählst immer den Kompromiss, du wählst immer den Versuch, dass man sich einigen soll und jetzt kritisierst du gleichzeitig, dass wenn eine Fraktion ein Programm durchsetzen will oder eine politische Entscheidung durchsetzen will, dass man dann auch sagt, jetzt stehen wir aber auch als Fraktion zusammen.
Reza Mehman:
Was denn, da müssen wir das Grundgesetz ändern.
Karsten Kammholz:
Was hättest du da gerne drin?
Reza Mehman:
Nee, im Grundgesetz steht, Abgeordnete sind nur ihrem Gewissen verpflichtet, stimmt ja anscheinend nicht, wir müssen es ändern.
Karsten Kammholz:
Es gibt Gewissensentscheid, ja, ja, klar. Also es gibt ganz bewusst Themen im Bundestag, wo sich die Parteien einigen, hier werden wir ohne Fraktionsdisziplin, ohne Fraktionszwang abstimmen. Also Thema Sterbehilfe zum Beispiel ist etwas, da werden sogar parteiübergreifend Gruppen gebildet, wo man in Konzepten denken kann. Das finde ich total spannend, wie da Demokratie funktioniert, übrigens.
Reza Mehman:
Ja, das sind auch tolle Beispiele, da funktioniert es, finde ich auch ganz gut. Aber für mich hört sich das Thema Parteipolitik nach organisierte Mehrheiten an. Das ist für mich nicht ich nach meinem besten Wissen und Gewissen. Das ist okay, Moment mal, ich will da noch mal ein bisschen mehr Gehalt haben nächstes Jahr, aber in meiner Partei und deswegen sollte ich jetzt so wählen oder genau das machen, was die anderen auch machen. Das ist für mich keine Demokratie.
Karsten Kammholz:
Ja und nein, also nun haben wir uns darauf geeinigt, dass wir eine Parteiendemokratie sind. Also insofern musst du schon auch irgendwie sicherstellen, dass Parteien auch mit ihren Programmen sichtbar werden und wo, wenn nicht in Abstimmungen. Also dann wird es auch irgendwann wirklich zu zerfasert.
Schwierig wird es aber, wenn Abweichler so sehr unter Druck gesetzt werden, dass ihnen am Ende gesagt wird, ja, wir stellen dich dann nicht mehr auf, hast du auch alles schon gegeben.
Reza Mehman:
Boris Palmer war, war Palmer.
Karsten Kammholz:
Nicht, aber Herr Spahn hat ja mal in die Richtung schon einiges zugegeben, wie sehr er Abgeordnete unter Druck setzt.
Reza Mehman:
Mhm, ich komme wieder zu einem Punkt, dann müssten wir eigentlich diesen Wortlaut aus dem Grundgesetz vielleicht ein bisschen ändern.
Karsten Kammholz:
Ja, da hast du recht.
Reza Mehman:
Ja, gut, einer Meinung, finde ich toll.
Karsten Kammholz:
Ja, langweilig, total langweilig für unsere Zuschauer.
Bundesverfassungsgericht, Föderalismus und politische Langsamkeit
Reza Mehman:
Gut, dann kommen wir zum nächsten Punkt: Verfassungsgericht versus Mehrheitsentscheidungen.
In Deutschland kann das Bundesverfassungsgericht Gesetze stoppen, auch wenn sie demokratisch beschlossen wurden. Beispiel Klimaschutzgesetz 2021. Das Gericht hat Teile des Gesetzes für verfassungswidrig erklärt. Was ist hier passiert? Also ein Gericht, das nicht demokratisch gewählt wurde, hat hier eine Entscheidung getroffen, dass das, was die Politiker oder wie gewählt wurde, nicht entsprechend umgesetzt wird. Hier ist dann wieder auch ein Spannungsfeld zwischen die Mehrheit entscheidet oder die Rechte von den Richtern, die stehen über der Mehrheit. Wie stehst du dazu? Also ist Demokratie nur Mehrheitsentscheid oder auch Schutz vor der Mehrheit?
Karsten Kammholz:
Die Demokratie in Deutschland baut sich Netz und doppelten Boden. Die Demokratie baut sich Sicherheiten ein, dass du niemals politischen Machtmissbrauch in einer Weise erlebst, dass das Volk Schaden nimmt. Das soll unsere Demokratie herstellen und dafür haben wir starke Gerichte. Dafür haben wir das Bundesverfassungsgericht. Und wenn das Bundesverfassungsgericht sagt: Moment mal, ihr habt hier nicht rechtskonform Gesetze beschlossen. Ihr habt also genau genommen das Volk hinter die Fichte geführt mit dem, wie ihr es konstruiert habt, dann dürfen wir das stoppen. Das finde ich erstmal als System gar nicht so schlecht.
Reza Mehman:
Ich bin grundsätzlich bei dir, aber wenn man wieder zu einem Punkt kommt, dass die Mehrheit, also das Grundgesetz ist ja auch änderbar mit gewissen Mehrheiten, wenn die Mehrheit für beispielsweise dieses Klimaschutzgesetz 2021 war, genaue Details kann man nachlesen, dann hat ja die Mehrheit das beschlossen. Dann frage ich mich, wieso, ich verstehe auch die Checks and Balances, ist mir schon bewusst und so weiter, aber wenn Demokratie heißt, die Mehrheit beschließt etwas, dann muss man es doch auch akzeptieren.
Karsten Kammholz:
Ja, aber noch mal, du hast in unserer Demokratie so viele Ebenen, die am Ende Politik bestimmen. Du kannst ja sagen, der Bundestag beschließt so, aber wir haben einen Föderalismus, wir haben also die Länder und wir haben die Länderkammer, die sich Bundesrat nennt, und der Bundesrat kann in ganz wichtigen Entscheidungen auch sagen, nö, das sehen wir völlig anders, weil wir als Länder möglicherweise betroffen sind, weil wir etwas ausbaden müssen oder weil wir auf Länderebene andere politische Mehrheiten haben als ihr im Bund.
Das ist mega anstrengend. Deswegen ist also unsere Demokratie in Deutschland wirklich kompliziert und deswegen wirkt sie auch so behäbig. Aber warum haben wir diese Art von Demokratie? Damit es nie mehr Machtmissbrauch gibt, wie wir ihn erlebt haben bis 1945. Das ist immer noch die Grundlage für unser kompliziertes System. Deswegen ist es alles so anstrengend, damit wir wirklich das, was wir erlebt haben, dass diese Geschichte sich eben nicht mehr wiederholt.
EU-Ebene und demokratische Distanz
Reza Mehman:
Ist es gleich seit 1945 gleich anstrengend oder ist es anstrengender geworden?
Karsten Kammholz:
Ja, das ist ein gutes Thema, weil wir mit deutlich weniger Gesetzen gestartet sind in diese Bundesrepublik. Wir haben einen Juristenstaat uns gebaut. Und wir haben natürlich noch eine weitere Ebene eingebaut, die europäische Ebene, die ja auch eigentlich der Friedenssicherung in Europa galt, aber die jetzt auch in einer Weise staatokkurrierend ist. Und irgendwann stellen wir fest, ach ja, es gibt Themen, da ist ja das europäische Recht stärker als das deutsche Recht. Und wir haben möglicherweise Stillstand bei deutschen Themen, weil wir auf Europa warten, aber in Europa passiert da nichts. Das musst du erstmal erklären können, warum das alles so ist. Wir sind als Staat und als Konstrukt total ineffizient geworden.
Reza Mehman:
100 Prozent und mit der EU hast du was sehr Wichtiges angesprochen, ist ein weiterer Punkt bei mir hier. Viele Entscheidungen werden heute auf EU-Ebene getroffen, Beispiel DSGVO, ein sehr beliebtes Beispiel wahrscheinlich bei vielen Menschen, bei vielen Unternehmen. Deutschland ist Teil der EU und wirkt mit, aber die direkte Kontrolle für den einzelnen Wähler ist natürlich geringer. Dann gibt es dieses Spannungsfeld zwischen nationaler Demokratie und supranationalen Entscheidungen, die da getroffen werden. Und dann ist halt auch die Frage, wie viel Einfluss hat der einzelne Wähler noch auf die Entscheidungen, die in Brüssel fallen. Also da wird auch nicht unbedingt Demokratie gelebt, wenn ich jetzt an Brüssel denke.
Karsten Kammholz:
Ja, guck dir an, wer in Brüssel diese Kommission führt, Ursula von der Leyen, die hat nie Wahlkampf geführt für Europa, die ist ja gar nicht aufgestellt worden von der CDU als Spitzenkandidatin und auf einmal ist die EU-Kommissionspräsidentin, die Regierungschefin der europäischen Regierung. Hä, was ist denn da los? Also da kann ich schon verstehen, dass Menschen an der Demokratie auch innerhalb Europas zweifeln, ist doch logisch.
Demokratie verteidigen und reformieren
Reza Mehman:
Ja, ich könnte tatsächlich noch weitere Punkte vorlesen, aber du weißt oder du verstehst wahrscheinlich, worauf ich hinaus möchte. Wir haben eine Menge Baustellen, es wird auch immer schwieriger, den Menschen zu erklären, warum etwas so läuft, wie es aktuell läuft. Das, was du gesagt hast, ist absolut richtig. Wir haben Netz und doppelten Boden und so weiter, alles richtig, aber wir werden sehr behäbig.
Karsten Kammholz:
Ja, und natürlich können wir jetzt mal nach mehr als 80 Jahren uns fragen, sind wir mit unserer Demokratie eigentlich jetzt so stark, so stabil, dass wir in unserer Grundverordnung des Staates noch mal neu denken können. Wollen wir vielleicht doch noch mal den Staat in manchen Entscheidungswegen verschlanken? Wollen wir vielleicht das eine oder andere an politischem Entscheiden schneller werden lassen? Wollen wir Ebenen abbauen? Ich glaube schon, dass wir das jetzt mal langsam können.
Reza Mehman:
Ja, sollten wir auch tun. Mein Eindruck ist, die Welt wird, oder anders ausgedrückt, die ist nie wieder mehr so langsam wie heute. Das heißt, die Welt wird immer schneller, wir müssen schneller Entscheidungen treffen und ich glaube, wenn wir weiterhin auch ein globaler Player sein wollen, müssen wir die Fähigkeiten haben, schnell zu entscheiden, demokratisch natürlich weiterhin zu entscheiden, aber schnell zu entscheiden, wohin das Ganze geht.
Ich verstehe, um wieder auf den Eingangspunkt zu kommen, warum Herr Steinmeier diesen Demokratietag einführt. Ich finde das prinzipiell auch gut und ehrlich gesagt, ich werde mich da ein bisschen einarbeiten, da kann man sich auch beteiligen, ganz normal. Also auf der Seite Bundespräsident.de, glaube ich, war das, da stehen Informationen, da habe ich mich ein bisschen reingelesen, ich finde es interessant und ich werde mich da in irgendeiner Form beteiligen, sei es im Rahmen eines Events, ich weiß noch nicht genau wie, aber ich werde es auf jeden Fall tun.
Ich sehe es kritisch, dass wir so langsam und behäbig geworden sind und so sehr immer mit dem Finger drauf zeigen, ja, aber unser Demokratieverständnis ist so. Ich glaube, wir brauchen ein, wie du schon sagst, nach 80 Jahren können wir uns auch trauen, ein angepasstes Verständnis zu haben. In den Grundzügen soll es gleich bleiben, natürlich, alle Menschen sind gleich, man darf wählen und so weiter und so fort in Freiheit und so weiter. Das ist für mich absurd für jemand, der was anderes möchte und möglichst auch als Gemeinschaft.
Ich finde das Konzept EU toll, brauchen wir, deswegen habe ich ein Problem auch mit der AfD, die findet das Konzept nicht toll. Also damit haben sie mich schon definitiv verloren, auch mit vielen anderen Punkten, aber da weiß ich, nee, ich bin dafür, dass wir mit unseren Nachbarn ein gutes Verhältnis haben, dass ich mobil mit jedem sprechen kann, Handel betreiben kann und so weiter, ist eine tolle Geschichte.
Ich habe nur Angst, dass wir in einer immer extremer werdenden Gesellschaft leben, die diese Grundzüge irgendwann nicht mehr akzeptieren wird und sagt, nee, das läuft jetzt alles nicht mehr und wir müssen alles radikal jetzt machen, wir müssen viel radikaler werden. Wir sehen das, was gerade in den USA passiert, da wird ja auch immer alles radikaler, was da passiert, wenn wir über das Thema ICE mal in der letzten Podcastfolge gesprochen gehabt. Das hat ja auch nichts mehr mit Demokratie zu tun, wenn du einfach in Häuser einbrechen kannst, ohne irgendwie vom Richter einen Beschluss zu haben und so weiter. Das ist definitiv keine Demokratie.
Karsten Kammholz:
Ja, und Problem ist aber, wenn wir jetzt anfangen, offensiver mit Hilfe des Bundespräsidenten Demokratie zu verteidigen, dann müssen wir aber auch sagen, bitte nicht diese Variante von Demokratie, in der wir gerade leben. Also lass uns die Demokratie verteidigen, damit wir sie reformieren können, damit wir sie für die Menschen wieder nachvollziehbar machen können, dass sie näher an die Menschen heranrückt, wieder diese Demokratie. Das ist sie nämlich gerade nicht. Sie fühlt sich gerade sehr weit weg an. Die Menschen gehen wählen und sie haben das Gefühl, am Ende passiert nichts oder es passiert etwas, was sie ja gar nicht gewählt haben.
Reza Mehman:
Korrekt.
Karsten Kammholz:
Und diesen Eindruck müssen wir vermeiden. Insofern lasst uns Demokratie verteidigen, aber nur wenn wir sie jetzt gemeinsam reformieren können.
Reza Mehman:
Guter Punkt, ich würde sagen, wir sprechen bald wieder über das Thema Demokratie.
Karsten Kammholz:
Sehr gerne, ich danke dir.
